reportaje a Marie-Claude Thomas en revista acheronta

Michel Sauval: La primera pregunta que querría hacerle es la siguiente: ¿Por qué pone usted el acento en la cuestión de la técnica y no en la dirección de la cura?

Marie-Claude Thomas: ¿Dónde vio que ponía el acento en la técnica?

MS: En la presentación de su seminario de este fin de semana, usted habla de la cuestión de saber si se podía aplicar el dispositivo psicoanalítico, con pleno derecho, con los niños.

MCT: Ah bueno! El dispositivo. Un dispositivo no es solamente técnico! Es un discurso, una disposición que incluye la dirección de la cura, que incluye la teoría freudiana, que incluye obligaciones y no un punto técnico solamente.

MS: Pero usted habla de la "técnica psicoanalítica del juego" que propone Melanie Klein.

MCT: ¿Es el argumento del seminario?

MS: Exactamente.

MCT: Bien. He planteado las cosas de manera radical: no hay "psicoanálisis de niños". Hay una práctica analítica, una experiencia analítica con pacientes jóvenes que a veces no hablan, o hablan muy poco.

No se dice "psicoanálisis de mujer" o "psicoanálisis de niño". Sería ridículo. Lo que me ha interesado en Melanie Klein, es que inmediatamente planteó que con los niños la práctica es la misma que con los adultos. Una frase de ella indica esta misma posición: "Un analista de niños, si quiere tener éxito en su trabajo, debe tener la misma actitud de l'ICS que un analista de adultos". Era en 1927, cuando tiene lugar esta primera controversia con Anna Freud en el curso de la que M. Klein hace avanzar su hipótesis hasta el final.

Pero hay un problema. De hecho, el material que viene en una partida analítica, el material comprometido, comprometido como con un adulto, este material es diferente: es juego. Y es esta dificultad/ diferencia lo que Melanie Klein ha llamado "técnica psicoanalítica del juego". Es así como tomo esta cuestión de "técnica"-

Lo que digo en la presentación de mi seminario, es que eso no es una cuestión de técnica en el sentido que se volvió banal, es una cuestión de manera de entrar en el lenguaje. Va mucho más allá de una técnica. En un libro que ha sido hecho a partir de un coloquio en Inglaterra en 1977 con kleinianos y lacanianos, The Klein-Lacan Dialogues, alguien presenta su práctica kleiniana con niños, habla inmediatamente de los pequeños objetos, de los juguetes.

No es eso. No leo a Melanie Klein así, con objetos, a propósito del juego. No se le da a un adulto una caja de palabras diciendo:"Hable con eso". Un niño que juega en análisis, es diferente, se trata de una lectura diferente a la de un juego habitual, de lo que se llama jugar. Entonces ¿cómo ha explicado Melanie Klein que un niño jugaba en una cura? Bien, ella decía que los niños estaban tan angustiados que no podían asociar libremente. Es así como pensó su trabajo. Y ella consideraba, es el principio de base, que el juego es como el sueño o como el fantasma. Punto.

Parto de allí.

Entonces, no es para nada una técnica, o entonces es una técnica en el sentido del Witz, de la ocurrencia.

MS: Retomo la cuestión de las diferencias. Es probablemente ridículo hablar de psicoanálisis de mujeres y de psicoanálisis de hombres, pero lo que hace diferencia entre el adulto y el niño…

MCT: No, justamente. Digo "Psicoanálisis de mujer" porque hay muchos trabajos, muchas preguntas sobre "la sexualidad femenina". Son viejas historias que se arrastran, un pasado en el que se trataba a las mujeres como niños. Vea a Dora o a la joven homosexual: son los padres quienes las condujeron a la casa de Freud. Es por eso que yo hablaba de "psicoanálisis de mujer". Y no quiero oponer psicoanálisis de niños a psicoanálisis de adulto, porque entonces se toman hechos de biología, hechos llamados naturales. Se importan, en el dispositivo analítico, datos de la biología, de la psicología, de la educación, sin modificación, sin medir que no son justamente "datos naturales".

Como usted ve un dispositivo es algo muy construido, muy riguroso, algo apremiante. Y para mí se trata de poner fuera del dispositivo analítico, cuando recibo un niño, todo lo que no es ….¿cómo decir?… todo lo que no es propiamente del orden del análisis.

Se cree que "niño" viene naturalmente, siempre, en el psicoanálisis. Sí y no. Es una construcción del siglo diecisiete que vino con la educación, con la instalación del capitalismo, y al fin del siglo diecinueve con la psicología experimental, luego con el behaviorismo y ahora, paralelamente, con la psicología psicoanalítica.

Y por qué se tomaría eso así , sin decir: "¿Qué es eso?

MS: Pero la división entre adulto y niño no implica solamente preguntas extra-analíticas de psicología o de educación, sino también ciertos conceptos analíticos, como el del fantasma.

MCT: Para Melanie Klein hay un fantasma que se organiza de sesión en sesión a partir del juego.

MS : Lacan llega incluso a plantear la pregunta temporal de la constitución del fantasma.

Eduardo Albornoz: Por ejemplo, para el caso de André Gide.

MCT: Sí. Para Gide, Lacan plantea preferentemente la cuestión del pasaje de los fantasmas de la madre de Gide a su hijo.

Norma Ferrari: O el ejemplo de "Pegan a un niño".

MCT: ¡Pero no es el fantasma de un niño! Un niño puede ser reducido a ser el objeto del fantasma de los padres. Lacan señala justamente que el niño puede ser objeto petit a de un fantasma que es un discurso, que no pertenece a alguien. Es un discurso que es llevado por muchas bocas. No es una cuestión de individuo. Vea el montaje, justamente, entre Freud, Anna Freud. Lou Andreas Salomé y la Sociedad de Viena, con respecto a "Pegan a un niño".

MS: Pero con los adultos es diferente: no se hacen entrevistas con la familia de los adultos.

MCT: Porque apenas usted dice niño viene padre, viene educación, viene todo lo que ha construido "niño". En la práctica analítica "niño", es el juego, es ese material muy extraño que viene en lugar de las asociaciones, e "infantil". si uno se refiere a Lacan, es una palabra irruptiva, sea cual sea la edad…

EA: Es un material que viene con unos padres.

MCT: El juego no viene con unos padres… Pero hablemos de los padres. Primeramente, lo más fácil, puede haber análisis sin padres. Puede haber un trabajo psicoanalítico sin padres.

EA: ¿Sí?

MCT: ¡Sí! Voy a hablar, el domingo, de un joven que he recibido durante varios años, y del que no he visto a la madre más que una vez.

Y a veces los padres vienen, sí.

MS: Pero, tomemos el caso del pequeño Hans, la fobia como esta construcción a la cual Freud aporta el mito del Edipo, con lo que el pequeño Hans termina de producir su fobia y hacer las transformaciones, toda la estructuración de su Edipo. Entonces, para los niños, se trata de la construcción del fantasma, y es con los padres.

MCT: En el caso de Hans, sí, absolutamente.

MS: Pero es también la mayoría de los casos de consulta con niños. Y en cualquier servicio de psicopatología de niños, se le dirá que se acompañan las fobias para que ellos terminen de hacer su metáfora paterna.

MCT: ¡Eso es hacer educación psiconormada! (risas)

MS: Me equivoco, puede ser, pero creo que es así como se piensa aquí el psicoanálisis de niños.

MCT: En Francia también, a veces.

MS: Habría entonces que responder a eso.

MCT: Todo está cocinado allí. Está jugado. El niño está cocinado, (risas)

Pienso al contrario que hay que organizar, no un programa de "maduración psíquica", aún si este programa se hace con conceptos, con modelos analíticos, sino organizar la inaccesibilidad del goce y eso, en una apuesta, una aventura, un análisis y no un programa de maduración. Se toma lo que se presenta. No tengo modelos. No sé antes de trabajar con un niño, si los padres van a acompañar su fobia, y no sé si hay una fobia.

Lo que Usted dice con eso es muy kleiniano, porque Melanie Klein pensó la construcción del mundo, el acceso a la realidad, del modo contra-fóbico. El acceso a la realidad, para Melanie Klein, era psicogenético, empirista y de un modo contra-fóbico. Es decir que hay , en su teoría de la experiencia analítica, un objeto que suscita mucha angustia, que ella llama el cuerpo de la madre- Yo imagino que usted sabe eso -y que el niño, para protegerse de esta angustia, para fragmentarla, invierte en otro objeto -entonces, contra-fóbico de este objeto primero de donde surgía la angustia y le impedía asociar, es por eso que juega-, invierte en un objeto que, de nuevo, es fuente de angustia porque no deja de estar unido con el primer objeto y recuerda el cuerpo de la madre -das Ding dira Lacan en su seminario La ética del psicoanálisis en 1960- y después invierte en un nuevo objeto, y luego en otro objeto nuevo, y eso constituye su mundo.

Lacan tiene una demostración extraordinaria que demuele todo eso. Dice, sí, eso puede ser así, pero fundamentalmente, es el principio de realidad y el principio de placer los que organizan el acceso a la realidad. Para Lacan, eso requiere lo que él llama una "tesis dogmática" que es la que yo le digo en dos palabras: la realidad está marcada de entrada por la neantización simbólica - retoma la tesis freudiana de 1925 en la Verneinung y confirma que la realidad adviene con la perdida reiterada de Wahrnehmung, "prise de vrai", percepción entonces tomada de un sistema de signos, sistema primero de los significantes, tenemos allí, para Lacan, en el hilo de la Esquisse, la etapa primitiva de aparición del significante que es un primer cuerpo de significante- sobre lo que se apoyará la forclusión. Lacan desarrolla eso en el seminario sobre las psicosis en 1955-56. Ese algo de una neantización simbólica de la realidad resiste, no es completamente movediza - como las pinturas de Dali, o bien en los momentos de duelo, vea la famosa Mme A. de M.Klein que no es sin duda más que ella-misma.

Eso es la tesis de Lacan, lo que él conservará.

Tiene principios de realidad y de placer, esta tesis de neantización...

M.S: Lo que nos lleva hacia el nombre del padre.

MCT: Después. Y eso va a volverse psicológico. Ahora bien cuando uno lee los últimos seminarios de Lacan, cualquier significante puede tener aquella función. Es muy importante en la práctica con niños porque justamente la cuestión del padre se volvió una tarta de crema.

MS: Justamente: La metáfora paterna.

MCT: Lo que advino de eso. Pero para Lacan, es algo muy preciso al comienzo de 1958. Es una sujeción con alfileres. La metáfora paterna es una sujeción con alfileres entre el conjunto del sistema significante y la significación del falo por el sujeto, entre errantes. Y cualquier significante puede tener aquella función, aquella lectura. Eso no tiene que ver forzosamente con el papá en el sentido de una aplicación término a término.

Entonces, no inmediatamente...

MS: Bueno en ese inmediatamente hay una cuestión. Finalmente, además hay papás y mamás.

MCT: Hay padres y madres como hay perro...A veces un perro es un nudo, un signo más importante que los padres en tanto tales.

MS: Y la mayoría de los casos hacen un trayecto más o menos standard, en el sentido de una fobia ...(risa)

Un recorrido en el cual esta fobia permite hacer un proceso de sujeción con alfileres.

MCT: Sí, si es una fobia. Pero eso puede ser otra cosa.

Eso puede ser un punto de vista Kleiniano. A los síntomas se les pone la etiqueta de fóbicos. Porque, para Melanie Klein, lo que coincide es justamente esta dificultad en…es toda la cuestión de la identificación que se construye en eso, también. Para escapar al objeto de angustia, el sujeto va a investir otro objeto. Pero, apenas invistió, con identificación, le neues Subjekt de Freud- la angustia resurge.

¿Por qué decir fobia? Se dice fobia porque Melanie Klein concibió la investigación de los niños, el conocimiento del mundo de aquel modo y porque se asimila animal totémico e incorporación del padre? Son coordenadas sobrecargadas, si puedo decir…

MS: Muchos hablan de fobia porque Lacan propone el análisis del pequeño Hans.

MCT: Sí, de acuerdo, pero es por eso que la propone

M.S.: Y se llega incluso a plantear que en todo análisis se debería encontrar una fobia cualquiera.

MCT: Sí, pero…

M.S.: La idea que cada uno tiene su animal fóbico. En todo análisis se encontrará la marca de una fobia, porque en toda construcción de un sujeto se pasa por algo así.

MCT: Sí, de acuerdo…

MS: Y eso es la metáfora paterna, etc.

MCT: De acuerdo, es todo lo que Lacan dice de la función de blasón en la fobia, pero esta función puede ser activada también por otra cosa y no sólo por un animal…Si usted viene el fin de semana próximo , le mostraré que esta función de blasón no es un animal sino un héroe de B.D., Goldorak. Pero pienso que ahora, políticamente - ya que hablábamos antes de la política del psicoanálisis-, deberemos criticar este término "fobia", porque justamente forma parte de este conjunto psicopatológico en el cual psicoanálisis y psiquiatría se mezclan , y que varios de nosotros cuestionamos.

Una concepción psicosocial del sujeto psicopatologiza a los sujetos. El sujeto del inconsciente no es una concepción psicosocial del sujeto.

M.S: Se podría trazar probablemente una línea política. Hablamos con usted, ahora, y usted dice: "La fobia, no"

MCT.: Políticamente…

M.S.: Políticamente. Hablábamos con George-Henri Melenotte, y el nos decía: "La toxicomanía, no"

MCT: Sí, sí (risas)

M.S: Hablábamos con Jean Allouch, y él nos decía: "La dirección de la cura, no".
También políticamente.

MCT: Ah, eso, no es del mismo orden y no adhiero sin algunas precisiones. Que la cura sea dirigida, compulsada por el goce, el más allá del principio de placer, es innegable. Pero que el tipo que se dice psicoanalista quiera dirigir la cura requiere, efectivamente, reservas… y algunas metamorfosis- Si "fobia" y "toxicomanía" son tomados en una axiomática psiquiátrica, medical, entonces repito que no se trata de la misma cosa que en la experiencia analítica y que para evitar la amalgama, evitemos "fobia".

MS: Bueno, pero planteaba también la crítica a la cuestión de las "perversiones".l

MCT: "Pernepsy". Sí. Perversión , neurosis y psicosis para retomar en otras coordenadas que no sean las de la psiquiatría, la moral y la política de los poderes.

MS: Entonces surge una cuestión que es la de la teoría..

MCT: La teoría…es siempre un punto de práctica. No existe la teoría así absoluta. Es siempre un punto de práctica. Yo pienso que es siempre mucho más nuevo, más activo, subversivo, hablar de angustia en tanto que afecto, que hablar de fobia. Porque con el término fobia aparecen inmediatamente todas las ideas convenidas, es ya un modelo, es estandar -como usted decía- la ruta está trazada. No hay invento. Para la angustia, es otra cosa…Arriesgo que una cura no se haga. Hay un riesgo con cada caso, Es una aventura para toda cura, sea cual sea la edad.

M.S.: Es ese equilibrio difícil que cada caso sea un caso nuevo.

MS: Absolutamente, absolutamente…

M.S: Pero …

MCT: No hay "pero" (risas).

M.S: Entonces no existen fobias, ni histerias…

MCT: Sí, por supuesto.

M.S: No se puede hacer psicopatología.

MCT: Ahí está. Por supuesto, para la psicopatología hay libros, hay estudios. Pero, en la práctica, en la experiencia, no es cuestión de eso, es olvidado. Este olvido es un efecto de la transferencia si el psicoanalista se desprende de un lugar de poder.

MS: Pero cuando se da el salto hacia la teoría, es difícil no caer en la psicopatología.

MCT:¿En qué dar cuenta de la práctica haría volver a caer en la psicopatología o en las viñetas clínicas?

Pienso que en un momento, el nuestro, en el que el psicoanálisis se vulgarizó tanto ella es casi un aparato ideológico del Estado., como se decía, se pueden encontrar otras maneras de rendir cuenta de eso. Lea a Lacan, no es nuevo lo que digo aquí. No es nuevo para nada: leer a Lacan sin hacer lacanianismo, leer à M. Klein sin hacer kleinismo…

MS: Se podría decir, de cierta manera, que esta ideología de Estado…

MS: En esto exagero. En Francia, en todo caso, no es todavía un aparato ideológico de Estado, aunque…

MS: Sin embargo, Robert Castell escribió su "psicoanalismo" hace mucho tiempo.

MCT: Absolutamente. Lo he leído cuando el libro salió y lo tengo en cuenta. Se huele a Castell lleno de odio saludable contra el psicologismo, ciertos efectos de psicoanálisis, es por eso que cuenta: hay una verdad en lo que él dice.

EA: ¿Qué dice Castell?

MS: Dice que los psicoanalistas son los herederos de los psiquiatras en la función del control social.

MCT: Y soy muy firme en este punto, porque el psicoanálisis está en un lugar muy delicado con respecto a eso. El psicoanálisis es muy frágil en relación con el control en las instituciones. En una institución, si un niño habla de cosas un poco louches…

MS: Hay cuestiones legales…

MCT: Entonces, soy muy firme. Pienso que el saber analítico es un saber disjunto del resto, completamente disjunto, separado. Es la posición de Lacan en 1970, en El reverso del psicoanálisis: el saber del psicoanalista debe permanecer disjunto del saber de la ciencia. Pero poner eso en práctica, cotidianamente , es muy difícil en este momento: navegar entre la psiquiatría que domina a las instituciones y las figuras respetables, normativantes de los psys. Y además, a los psicoanalistas les gusta el poder. Jean Allouch aludía a eso para la dirección de la cura probablemente. A los psicoanalistas les gusta el poder y les gusta decir lo que saben. Y decir lo que se sabe sobre alguien es tener poder sobre él, decir lo que se sabe de un niño a los otros de la institución. Ahora bien es una obligación del dispositivo freudiano que aquel saber esté disjunto. Es lo que se llama la discreción.

MS: Voy a continuar haciendo de abogado del diablo. (risas)

Un psicoanalista de niños les diría: "Pero a menudo hay que intervenir sobre los padres…"

MCT: No, no. ¿Intervenir cómo? ¿En tanto qué, quién? ¿Educador?

MS: ¿Cómo producir ciertos cambios en ciertas situaciones…?

MCT: Con el niño.

MS: Pero hay situaciones que el niño no puede cambiar totalmente solo.

MCT: Hay situaciones en las que un análisis es imposible: el psicoanálisis no es una panacea. Pero si es posible, entonces apostemos darle la capacidad de arreglárselas con aquella familia. Son sus padres.

Y los estudios sobre los gays y las lesbianas van a enseñarnos muchas cosas sobre eso, espero. Porque, es mi opinión , el S/M está en la familia. Es allí donde se juega el S/M, en la neurosis. Freud había ya observado que las pulsiones que él nombra sadismo y masoquismo son fundamentos pulsionales. Vean, se higieniza, se aceptisa de un lado, reaparece por otro, no se va a suprimir eso, no es posible, sino se suprime lo erótico de la vida…Entonces, un trabajo con un niño, es darle los medios para arreglárselas con eso, de hacer con eso, como en el caso de todo analizante.

MS: Pero. justamente, hay situaciones en las que surge la pregunta de saber si existen las posibilidades para franquear este límite. Hay situaciones que son suficientemente trágicas para que no haya posibilidades.

MCT: Bueno, ahí hay que decidir: ¿El psicoanálisis es o no un remedio social? Todo no es del área del análisis y todos no pueden, o no quieren, hacer un análisis. Es una mala jugada dejarlo creer. Hay otros medios de intervención. La escolarización es obligatoria en Francia, un análisis, non.

MS: Un análisis no es obligatorio. Pero es obligatorio ir al gabinete psicopedagógico cuando hay problemas.

MCT: Psicopedagógico, no psicoanalítico.

EA: Pero los pedidos son de los padres.

MCT: Los padres tienen ganas que sus hijos vayan bien. Pero si el niño no pide-y en tanto analista, uno siente muy rápido si un niño está de acuerdo o no para hacer un trabajo, muy rápido, uno siente si entra en el juego e di continúa-pero si no quiere, qué se puede hacer? Realmente, ¿ qué es lo que uno puede hacer? Rigurosamente se le puede pedir a los padres que continúen con ellos. Eso sí. No se puede forzar a nadie a hacer un análisis, es una condición de su efectuación. Creo que es uno de los únicos espacios de libertad: hay una diferencia entre prescribir un análisis a alguien y alguien que se siente él mismo en la necesidad de hacer un análisis.

Y cuando hay una posibillidad de hacer un análisis, entonces, no hay que dudar pues es eficaz cuando es hecho en un dispositivo riguroso.

M.S: Se toca probablemente un punto límite: la cuestión del autismo. ¿Quiere o no analizarse? ¿Entra o no en el juego?

MCT: Ciertos entran en el juego.

Es mi pregunta en este momento.

MS: ¿Por qué en este momento?

MCT: Porque si las dificultades en mi práctica con los niños están casi organizadas, ahora choco con eso que se llama el autismo: pienso que es un enigma muy complicado. He comenzado un trabajo que llamé "la invención del autismo". El título no es muy original, pero es tomar las cosas a la Foucault, los trabajos de M. Foucault son muy preciosos. El autismo es un fenómeno que se construyó a partir de l935 en los Estados Unidos con Kanner. Pero no es solamente con Kanner, con el estructuralismo americano -Sapir, Bloomfield- es decir con una concepción del lenguaje muy particular; con Watson también, el behaviorismo y la pedopsiquiatría, Kanner es el primero en haber escrito un manual de psiquiatría del niño, en 1935. Y pienso -es mi hipótesis ahora- que la psiquiatría del niño, el behaviorismo, la lingüística estructuralista americana -que es comportamentalista también - más la psicología animal, es decir experiencias y experiementaciones sobre material que no habla, han construido esta figura nueva que se llama autismo, numerosos documentos televisivos que cada uno recibe en su salón…

Toda una psicología está pensada ahora a partir de los vivos que no hablan. Hay allí un fenómeno humano muy extraño, con aquellas coordenadas, cuando una familia humana produce un niño que no habla. ¡Extraordinario! Por otra parte, hay numerosas asociaciones en lo que concierne al autismo.

Es muy nuevo que los padres sean parte interesada en un fenómeno anormal. Los padres son muy activos con respecto a los años 50, 60, 70, en relación con la psicosis del niño; eso es nuevo. Este fenómeno no existía. Los padres se agrupan, escriben testimonios, intervienen, hacen congresos. El autismo no se oculta., se exibe preferentemente.

M.S.: Eso forma parte de este standard ideológico de la salud. Hay movimientos así también para el alcoholismo, la anorexia, etc.

M.C.T: Sí. Pero sobretodo, los padres son puestos, se ponen en lugar de observadores de su niño, y relatan hechos y describen gestos a los psicólogos…

M.S: Todo un aparato ideológico de la salud a cargo de las personas: hay que participar, hay que hacer.

MCT: Es por eso que digo que el autismo es un discurso de varios: el niño, los padres, las asociaciones, los psicólogos, el psicoanálisis, la ciencia médica.

Lo que plantea la cuestión del nacimiento de la palabra.

Una de mis hipótesis es que allí, una especie de desafío ha sido lanzado, un poco como las brujas desafiaban a la Iglesia, o como las histéricas desafiaban a la anatomía. Hay allí un desafío que es lanzado en lo que concierne a lo que hace sin embargo la particularidad humana, a saber el lenguaje y la palabra, como resistencia.

MS: Es una hipótesis que circula, puede ser como usted lo dice, pero como la idea que el niño autista no quiere hablar.

MCT: No pienso que sea el niño en tanto individuo, es un discurso, es el niño más otros.

M.S.: Bueno, pero aquellos que plantean esta idea piensan en un rechazo más radical.

MCT: ¿En el negativismo?

M.S: No simplemente una negación, un rechazo mucho más neto, más del lado de la psicosis.

MCT: Hay un punto de resistencia, seguramente, pero no es el niño que no quiere hablar. No es eso. Es un discurso que resiste a los maestros psicólogos, a la cientización…Es un punto de resistencia que vuelve opaca la cuestión del advenimiento de la palabra. ¿Este punto no debe quedar opaco?. ¿No debemos nosotros en tanto analistas, organizar la inaccesibilidad de lo que vuelve posible a la palabra y usted ve que no es sin embargo desconocer lo que la vuelve posible. Es un movimiento hacia y contra lo que hace la ciencia: hay un desafío. Y bien ¿Hay que levantarlo? Eso no es seguro para nada. ¿Cómo apareció el fenómeno del autismo?

M.S: ¿Y cómo aborda usted este discurso?

M.C.T: He comenzado a leer entonces a los lingüistas americanos y a sus alumnos que son referentes para el método TEACCH (Treatment and Education of Autistic and related Communication handicapped Children). La tesis de Asperger igualmente. Era un psiquiatra vienés que, el mismo año que Kanner, en 1943 - observe que 1943 es también la fecha del libro de Gesell, El niño joven en la civilización moderna, que es un trabajo sobre "el crecimiento del niño en la cultura moderna" en el que "crecimiento" e "ideología democrática tienen más de un punto en común…Asperger hizo entonces una tesis intitulada Los psicópatas autísticos durante la infancia con las observaciones de cuatro casos de adolescentes llamados autistas. Actualmente, lo que se llama el "síndrome de Asperger" se define como High functioning autism.

El término de autismo viene de Bleuler. Pienso que hay que retomar las cosas a partir de la oposición entre Bleuler y Freud, entre autismo y autoerotismo, porque hay algo del eros que desaparece -es un poco desordenado lo que yo le digo, pero hay que remontar al menos hasta allí, leer la correspondencia entre Freud y Bleuler. Creo que hay una lógica de Bleuler a Watson, al menos comportamentalista, al método "Teacch", al condicionamiento. Hay un hilo.

El libro de Watson, Behaviorism, apareción en 1925. Freud lo denunción inmediatamente. Que sea contemporáneo de Die Verneinung no deja de ser interesante tampoco…

Está igualmente Bowlby, un "analista" que ha atrapado al psicoanálisis anglosajón en el behaviorismo. Cuando uno toma ciertos textos, muy precisamente la discusión entre Bowlby, Anna Freud y Melanie Klein a propósito del duelo -apareció en Litoral, hay traducciones en un número especial sobre el duelo,se ve muy bien como Bowlby desplaza los conceptos y como su método es el método S-R (Estímulo-Respuesta), para fabricar su concepción del duelo no tiene nada más que ver con lo que Freud había comenzado en l917. Por ejemplo hace una encuesta: si un niño es separado de su madre a tal edad, cuál es su respuesta con respecto a los adultos, a niños de otra edad, a animales, etc.? Y lo hace con conceptos analíticos.

M.S: Es lo que muchos hacen muy a menudo aquí también (risas)

Norma Ferrari: ¿Qué hacen los cognitivistas en Francia?

M.C.T: Muy precisamente, no puedo responderle. No sé precisamente. No tengo casi tiempo de leerlos, excepto un libro sobre el autismo aparecido en PUF, de M. Rutter y E. Schopler, El autismo, y otro que se intitula pomposamente La filosofía del espíritu que es la mise en place, la legitimación- muy sabiamente, a partir de la intencionalidad -de la paranoia ordinaria, del desconocimiento. Es sorprendente…

M.S: Si el autismo plantea problemas, es por la cuestión práctica. Y es por eso que funciona esta "respuesta" colectiva, la intervención de los aparatos, en la medida en que no hay de qué extremo tirar.

M.C.T: No se sabe, efectivamente.

M.S.: Hay una exigencia más grande para tomar a cargo. Y es también por eso que el Estado interviene.

MCT: Pero hay más que eso.

M.S: Ciertos piensan que con el autismo, hay que buscar el juego. Pero no es siempre fácil eso.

M.C.T: El gesto es abrir una posibilidad al juego. Es eso. Cuando un niño juega, un paso es dado. Queda mucho por hacer. Pero eso, es ya un paso.

E.A: ¿Cómo piensa Usted la interpretación? Tomar la técnica del juego de Melanie Klein implica también una modalidad de interpretación. ¿Tiene Usted alguna crítica para esta modalidad?

MCT: Sí. El juego es ya una preparación para una interpretación.

E.A: La interpretación kleiniana era absolutamente explícita y hasta intrusiva , como en el caso de Dick.

MCT: Pero Melanie Klein tenía también una fineza de interpretación…

MS: ¿En qué sentido fineza? Porque en ciertos casos es de una brutalidad…

MCT: Como dice Lacan, es una brutalidad, pero ella tenía un reglaje freudiano.

Interpretaba cuando notaba que tenía repeticiones, cuando algo insistía, cuando parecía un lapsus, una formación del inconsciente. No es siempre una traducción simultánea, Mrs. Klein. Vea su artículo de 1927,"Coloquio sobre el análisis de los niños" y el de 1931, "Contribución a la teoría de la inhibición intelectual".

MS: Creo que es un punto importante lo que usted señala.

MCT: No traduce de manera simultánea el juego. Interpreta en momentos muy precisos y con la estructura edípica.

Bueno, Lacan ha desordenado todo eso, pero eso no significa que él tire, descarte el Edipo. Bien más allá de sus referencias a M. Klein, aproximadamente 1960, que es el momento en el que é cesa de hacer referencia a eso, existe esta posición que una parte analítica se hace en el cuadro del Edipo. No se juega al Edipo con un niño, no se juega a papá y a mamá con un niño, pero el cuadro del juego es el Edipo; entendámosnos, el Edipo no es la fábula familialista que ha sido el blando -a justo título-de Deleuze y Guattari.

Y hay un punto de contacto, al menos uno, entre el cuadro, y el material que viene. Por ejemplo, en el caso Dick, cuando Melanie Klein dice: tren pequeño, gran tren, estación" etc. Es el punto. Pero es un punto extraordinario, ya que pone el cuadro en su lugar y , para Dick, hay entonces un adentro, un afuera, y un entre-dos, el negro que es un lugar extraordinario, de donde surgirá el llamado…He aquí como Lacan sitúa los efectos de la interpretación de Melanie Klein.

Bien, hay un punto de contacto que es una sujeción con alfileres del cuadro edípico, que es el de el psicoanálisis; eso reste, por supuesto. Pero no se trata de decir por ejemplo a una niñita: "Esperas un niño de tu padre". Es estúpido. Es un ejemplo que Lacan da de una modalidad interpretativa de un analista que quiere explicar a una niñita que ella ama a su padre y que querría un niño de su padre; ¡ para ir más rápido, le explica su inconsciente! Resultado: todas las mañanas la niñita se despertaba llorando porque no veía al hermanito "prometido". Eso la hacía encolerizarse y caer en la desesperación. Lacan cuenta este fragmento de cura en su seminario La relación de objeto y las estructuras freudianas.Entonces, una interpretación es el niño quien la hace. El analista permite la interpretación, pero es el niño quien la hace, la interpretación. Él la prepara jugando. Los pequeños pacientes de Melanie Klein tenían ocurrencias extraordinarias.

No sé si ustedes conocen el caso de John, un caso de inhibición. Hay Witz, errores un error, es el niño quien interpreta.

Entonces, Melanie Klein explicitaba eso. Pienso que uno puede quedarse con eso que dice el niño y puntuarlo:

"Es eso". No tenemos por qué hacer un catequismo psicoanalítico. Es una de las diferencias entre M. Klein y Lacan. Creo que es eso una política: no hacer un catecismo psicoanalítico que venga a reemplazar la religión oficial más o menos bamboleante.

MS: En el caso de la interpretación en el psicoanálisis de niños. Creo que el método de la traducción simultánea es la forma de este catequismo. Es corriente leer trabajos en los que los dibujos de los niños son interpretados como una traducción. No es una intervención con respcto a la repetición, sino una constante traducción -que se lo diga o no al niño, pero es pensado así, muy a menudo.

MCT: Absolutamente.

Lo que cuenta, es el rasgo que se repetirá. Y no se interpreta eso. No se interpreta el rasgo unario. La marca está allí, hay que construirla. Es el punto de resistencia del sujeto. Es el punto en el cual habrá frontera entre goce y simbolización. No vamos a tocar eso. Estamos allí, al contrario, para que eso advenga.

Un niño psicótico es un niño que está en el goce, se podría decir. Entonces, es aquel punto el que hay que construir.

Creo que hay un psicoanálisis que está en contrasentido, un psicoanálisis psicológico que está en contrasentido, me parece, de lo que Lacan avanzó.

El domingo a la mañana presentaré un caso que hice público - era necesario que hablar con algún material - que no es toda la cura, que está compuesto por fragmentos de una cura -como un niño, durante un año, hizo el mismo dibujo. Un año, tres veces por semana, sesiones de cinco minutos.
Y un día algo apareció, después era otra cosa. Y jamás he comentado este dibujo. Era un juego que hacía, y a cada sesión yo le decía: "Recuérdame cómo se juega a eso", en fin las reglas, porque era un juego. Aquel día una regla particular surgió y es en aquel momento que el cuadro edípico, el cuadro del análisis y el material de este niño se cruzaron, se anudaron. Enseguida continuó dibujando sin que yo interpretara los dibujos. Simplemente puntuaciones…

M.S: En aquel caso, se podría decir que el valor del análisis fue el lugar y el tiempo en el cual hacer esta repetición? Es la presencia del dispositivo, la posibilidad de repetir este dibujo en "otro" lugar.

MCT: Sí, Usted tiene razón. No hacía en su casa este dibujo, lo hacía en la institución, ya que es un juego.¿Puedo explicarle el juego?

M.S: Por supuesto.

MCT: Es un juego de niños. ¿Tiene un papel?

M.S: Acá está.

MCT: Eso se llama "el juego de las batallas" Hay dos campos. Hay dos cañones en cada campo.

Eso es un cañón, y con la lapicera -no sabría reproducirlo- había que pasar al campo del otro, intentar tocar un cañón. Es eso, durante un año, hubo eso.

Y es un juego que los niños hacen. Hay una manera de hacer deslizar la lapicera - no sé más, era en el 82.

Entonces, durante 3 ó 4 minutos era eso.

Y aquel día me dijo: "No toques el mar de fuego", es decir que si el tiro de cañón llegaba a la zona mediana de las líneas ondulantes, el "mar", entonces el cañón-lanzador explotaba.

Después de un año!

Y ahí dije:"Ah, es lo que pasa con tu madre?!"

Y a partir de aquel día no jugó más a ese juego - siguió un poco, pero no era más eso - e hizo un dibujo extraordinario que era una especie de caverna, un avión con un fuego negro, completamente negro alrededor, un sol rojo.

Una especie de paisaje visto de una abertura, de una gruta. Es decir que había un cuadro. Podíamos continuar de otro modo, porque a partir de esta sesión, este niño tenía un punto de vista.

NF: Acá está el cuadro.

MCT : Sin comentario de mi parte, excepto una enérgica aprobación y un alivio al fin del dibujo.

MS: ¿ Este análisis continuó después?

MCT: Sí , Este niño, al comienzo del trabajo -antes del juego de las batallas- rompía todo, se peleaba, era violento con su madre, es aproximadamente todo lo que sabía de él. Hablaba poco. Y yo lo cuidaba dos minutos. Un día, vino diciendo y designándose:"Goldorak"

Había dicho otras palabras antes de que me había hecho pensar que haría un trabajo. Y cuando dijo "Goldorak", yo repliqué: "Sí, es eso Goldorak". He aquí un blasón, se podría decir así.

MS.: ¿Goldorak?

MCT: Ah, es un personaje de juegos para niño.

NF: ¿Poderoso?

MCT: Sí. Y diciendo Goldorak, no era más Goldorak. Antes, era Goldorak. Pero diciéndolo, no lo era más. Y fue después de eso que jugó al juego de las batallas.

El analista no tiene necesidad de decir mucho. Y este Goldorak, era un blasón, un mono, una marca que borraba a este ser loco que él había sido…

MS: ¿Su tesis sobre las referencias a Klein en la enseñanza de Lacan fue editada?

MCT: Es reproducida en un formato de de libro en Presses Universitaire de Lille por un taller de reproducción de tesis. Es texto mi tesis. No quería hacer de eso un libro.

MS: ¿Cuál es la diferencia?

MCT: Sucede que ciertas tesis universitarias estén disfrazadas por una reescritura. No quise. Es una tesis. Jugué el juego de la tesis universitaria y, además, avanzo una tesis, concerniente a la "técnica del juego" como siendo lo que oficia las veces de metáfora… la "técnica psicoanalítica del juego", como lo precisé luego, es la oficina, el laboratorio de la metáfora.

MS: ¿Cuáles son las ideas principales de esta tesis? ¿Cuáles son las principales conclusiones que usted hace sobre estas referencias kleinianas en Lacan?

MCT: Es una parte de la tesis, sí y deduzco de ella que Lacan leyó a Melanie Klein muy seriamente. ¿Usted sabe que Lacan había propuesto a Melanie Klein traducir El psicoanálisis de los niños?

NF: No

MCT: Henri Ey organizaba para 1950 un congreso mundial de psiquiatría, y deseaba la presencia de Melanie Klein, porque ella representaba un lado progresista del psicoanálisis, al contrario de Anna Freud y de los Vieneses. Como Melanie Klein rehusaba, justamente porque estaba Anna Freud, Enri Ey pidió entonces a Lacan que se ocupara de Melanie Klein para decidirla a venir, lo que hizo.. Melanie Klein y Lacan simpatizaban. Creo que tenían la misma locura por el psicoanálisis, una convicción semejante. Había algo en que estaban de acuerdo. Entonces, en 1950, Melanie Klein da a Lacan su libro, El psicoanálisis de los niños, versión alemana, que ella había publicado en 1932, pidiéndole traducirla en francés. Lacan comenzó, luego le dio una parte de la traducción a otro analista. Lacan habría extraviado los papeles y el proyecto quedó allí.

Más tarde, es el doctor Boulanger, psiquiatra en Canadá, y su mujer, quienes tradujeron la versión inglesa de Alix Strachey en francés. Cuando la traducción apareció en Francia, en el primer trimestre 1959, inmediatamente Lacan habló de eso en su seminario, E deseo y su interpretación. Es decir que, efectivamente, no había jamás dejado este libro. Lo que me hace decir que Lacan prestaba atención a Melanie Klein. Había comenzado ya el caso Dick, la cuestión de la simbolización, había inventado el matema del esquema óptico. Para comprender el caso Dick que una alumna había presentado en su seminario, en la sesión posterior, el 24 de febrero de 1954, dijo "inventé para usted un sucedáneo, una continuación del estadio del espejo", y era la matriz del esquema óptico, con el cual da la razón del llamado de Dick.

Al mismo tiempo, desde el 53, había marcado una diferencia entre él y Melanie Klein, con su tesis sobre la realidad en el seminario Las psicosis y las estructuras freudianas.

MS: ¿Qué piensa Usted que toma de Melanie Klein? Últimamente, hay un cierto revival de la cuestión de lo imaginario, y Melanie Klein es propuesta como la que se ocupa de eso, y Lacan de lo simbólico.

MCT: Sí, ¡Es la opinión que circuló y que circula todavía!…Pero es falso. Este tipo de reparto es sospechoso. Lacan lo dice probablemente él mismo una o dos veces. Pero al lado de todo el trabajo de construcción muy fino que él ha hecho con Melanie Klein, es poco. En cambio vemos que a partir- entre otras- de la lectura del caso Dick, es decir para ser preciso el artículo de 1930, "importancia de la formación simbólica en el desarrollo del Moi" se conciben lo Simbólico, lo Imaginario y lo Real de la conferencia de julio de 1953.

Los alumnos de Lacan fueron los que dijeron Melanie Klein/Imaginario, porque Lacan subrayó su imaginarización de lo simbólico.

Pero yo pienso que es agitar una campanita que oculta todo el trabajo que Lacan hizo con la teoría de Melanie Klein.

Lo que Lacan tomó de Melanie Klein, para seguir respondiéndole a Usted, de sus informes de cura, es la importancia del "penis interior", del falo, que aparece como -voy a decirlo en términos de Lacan, ya que él lo dice así- como un significante polivalente que permite las ecuaciones simbólicas. Ahí está.

Entonces, eso era importante, pienso, para Lacan, encontrar en un material de cura lo que Freud había dicho del falo. Desde 1910, con el caso de Léonard de Vinci, no del pene del niño, sino del falo que le falta a la madre -este artículo de Freud viene un año antes de la introducción del narcisismo -inmediatamente Lacan señaló este lazo entre el falo que falta a la madre, que va a permitir al niño tener, por este lugar primero, este lugar que lo constituye como totalidad falaciosa y enseguida falo que él no es, este lugar entre el falo y el narcisismo. Hay eso.

Está la cuestión de la substitución de los objetos internos. Lacan dice, texto, son significantes. Hay una versión de los objetos interiorizados que son los significantes de la cadena, justamente, esta especie de avanzada contra- fóbica. Por otra parte, Lacan hace una analogía muy clara entre el estadio del espejo y la posición depresiva, texto también -en 1966, en "De nuestros antecedentes", es un texto importante ya que él presenta los Escritos -hace este paralelo también largamente comentado, precisado en el curso del seminario.

Y entre el objeto malo y el objeto a. Hay que ser preciso en la articulación. Pero Lacan lo dice, allí también, textualmente: el objeto malo, es el objeto que no se puede pedir, es el objeto que no puede ser objeto de pedido y es en eso que es malo. Es el objeto del deseo, que fluye siempre.

Hay también allí una articulación muy importante.

Y yo pienso en lo concerniente a mí que haber hecho estas articulaciones permite precisar la diferencia entre Melanie Klein y Lacan. Y no es Melanie Klein/Imaginario y Lacan/Simbólico. No es eso.

M.S: ¿Cuáles serían los puntos de diferencia?

MCT: ¿Los puntos de diferencia? En 1938, la primera referencia en el artículo sobre la familia, que es muy importante para nosotros hoy, tiene consecuencias precisas para la concepción del complejo de castración en Lacan, ya que se funda, no en la diferencia de los sexos como en Freud, sino en el "cuerpo dividido en trozos" de Melanie Klein.

Para las cuestiones de género, en este momento, eso no deja de ser interesante, me parece. Lacan conservará esta línea. No es una cuestión de masculino/femenino, de diferencia de los sexos, la castración se funda sobre este suelo agrietado, fisurado, que es la noción de "cuerpo dividido en trozos", de imagen de cuerpo dividido de donde, entre paréntesis, la importancia de L tanto como R y S.

Él la articula con la fase edípica en la cual la tendencia del cuerpo está del lado de este famoso falo, está en juego de otra manera con la boca o el ano.

Eso me parece muy importante. Es una cuestión que está más allá de la sexualidad, en el sentido de la diferencia sexual genital y comportamental.

MS: Pero, cómo es la diferencia, entonces, con Melanie Klein?

MCT: Melanie Klein reintroduce la simetría de Freud diciendo: no solamente la hija quiere el penis del padre, sino que el niño quiere los hijos de la madre, los senos de la madre.

Lacan no sigue a Melanie Klein por esta vía.

EA: Y hay también una diferencia importante con relación al saber. Para Lacan, el saber debe ir en el lugar de la verdad, y para Melanie Klein el saber era algo que el analista comunicaba al paciente, en la modalidad de esta traducción simultánea de la que hablábamos antes.

MCT: No pienso que fuera del todo la práctica de Melanie Klein. No en este punto, no sistemáticamente de esta manera.

Cuando tenía controles, Melanie Klein se decía: "Ah, van a seguir hablándome del seno!" (risas)

Estaba harta. Hay un psicoanalista de edad, en Francia, James Gamil, que cuenta sus recuerdos en relación con Melanie Klein. Era crítica con eso. Está Melanie Klein y el kleinianismo , como está Lacan y el lacanianismo, Freud y el freudismo. Es diferente. Es por eso que pienso que es muy importante leer a Melanie Klein, leer a Lacan, y no solamente tal o tal comentador.

MS: Esta práctica de los kleinianos parte de una cosa que melanie Klein toma de Freud que es la cuestión de la comunicación de inconsciente a inconsciente.

MCT: Es el inconsciente transindividual de Lacan. El inconsciente está en la lengua.

MS: Pero para los kleinianos, eso lleva a lo que uno está siempre en condición de poder traducir. Estamos en el mismo avión.

MCT: Estamos en el mismo avión sí, pero no somos dos, la transferencia, es eso. Es delirante. Si no hay Edipo.

Hay algo un poco loco en esta experiencia de análisis. Pero el dispositivo implica obligaciones que hacen que uno no está en un delirio de a dos. En todos los casos, se puede esperarlo…(risas)

MS: Retomemos entonces la pregunta: ¿adónde coloca usted el punto de divergencia entre Lacan y Melanie Klein?

MCT: Hay varios. He evocado ya la concepción de la realidad. Lacan dice que para Melanie Klein, la realidad, es esta proyección constante contra-fóbica. Es una deducción de la lectura de Lacan de la teoría kleiniana. Lógicamente, cuando se lee a Melanie Klein, la realidad es una extensión de esta construcción fantasmática de defensa contra-fóbica.

Entonces, hay una posición tomada -no filosófica, porque no está articulado en Melanie Klein, se lo puede articular así con Lacan, después- pero hay una posición tomada de aquel orden: la realidad es una gran fantasía que calma. Pero vea usted, una cosa es deducir la concepción de la realidad en M. Klein, después que Lacan construyó la suya en 1957, y otra compararlas -es una diferencia casi epistemológica - otra cosa sería comparar los efectos de su práctica, muy diferentes también ellas.

Para Lacan, no. La realidad está concebida de otra manera, fundada en una concepción del lenguaje. Existe este punto de incompletud, este agujero de la represión originaria que enraiza a la lengua…la "mete en el cuerpo"…Son dos caminos teóricos diferentes. No se le puede reprochar a Melanie Klein esta reflexión, este retroceso epistemológico que tuvo Lacan desde la partida porque siguió los cursos de Kojève, porque había leído a Spinoza, porque tenía una cultura filosófica y científica remarcable…Pero Melanie Klein tenía este genio como lo reconocía Lacan todavía en 1975!

EA: Cuando para Klein el inconsciente consite en una serie de contenidos fantasmagóricos, para Lacan el inconsciente está estructurado como un lenguaje.

MCT: Para Lacan el inconsciente es una hipótesis.

Es extraordinario. Es una apuesta, eso quiere decir que eso se construye. No es un inconsciente reservorio.

Y eso tiene una influencia sobre la práctica, eso cambia completamente la práctica, Es una apuesta, eso quiere decir que el presente se construye con el futuro. ¿El presente es un efecto del pasado? ¿Por qué no? Es lo que se nos machaca pero quien dice que la experiencia analítica deba forzosamente ser del mismo tonel? Esta cuestión cambia la práctica, no se puede interpretar más de la misma manera. Es radical. La experiencia analítica no es una narración, ni incluso una re-narración.

Para la cuestión del juego, me interesé en Pascal que permite, entre otros, comprender esta báscula.

En el siglo XVII, la gente jugaba mucho, apuntaban, apostaban. Había un problema: cuando varios jugadores daban dinero, hacían una apuesta e interrumpían el partido, no se sabía calcular la redistribución de la apuesta.

Antes de Pascal se lo hacía de manera empírica. Resolvió el problema desde un punto de vista matemático: contando los golpes posteriores, pero sobretodo postulando que la apuesta, una vez hecha, estaba perdida para cada uno de los jugadores. Sólo a ese precio el cálculo fue posible y usted ve como pudo interesar a Lacan esta pérdida inicial. Entonces, saber cómo distribuir la apuesta, cuando la partida es interrumpida, a partir de los golpes por venir (y no del pasado), encuentro que eso es muy importante para el análisis con los niños, porque a menudo la partida es interrumpida, pero no sin al menos un cierre…

MS: Eso nos trae de nuevo a la cuestión que yo le planteaba al comienzo: el análisis no es el mismo para un niño que para un adulto desde el punto de vista del fin.

MCT: Desde el punto de vista del fin, sin duda.

Pero al mismo tiempo, no planteo esta oposición tan tajante desde el comienzo, no sé si es tan tajante. Cuando se hace un análisis, se construye algo. Sea cual sea la edad, es una construcción, no de la realidad, sino de la experiencia. La represión originaria no está más al comienzo, está al final. Lo que está al comienzo del dispositivo es la apuesta perdida.

Y justamente, con Pascal -en dos seminarios muy importantes que trabajo desde hace tres años porque los encuentro difíciles, El objeto del psicoanálisis y De un otro al otro - me parece que hay una báscula que estaba en preparación, pero con Pascal, Lacan encuentra los medios de llevar hacia el futuro lo que pensaba en el pasado. Y para la práctica es muy importante, porque es dando pistas que Lacan nombra al sujeto de la ciencia, que el análisis puede operar, obrar.

MS: Existe la idea de que el psicoanálisis es la reconstrucción…

MCT: Desconstrucción y construcción. Eso cambia todo.

Y eso va bien con ciertos niños que no están construidos. Lacan decía que el imaginario era segundo en relación a lo simbólico, eso se construye después.

Entonces, hay niños que vienen, que están en curso de construcción, y está mal hecho, es doloroso. Es allí que el juego es importante, que haya una puesta en juego, porque aquellos niños no juegan muy seguido.

Cuando un niño empieza a jugar, algo va a llegar, está haciendo su cocina, o su química, es todo un arte…

MS: La psicosis de un adulto tiene una lógica semejante, en el sentido que construir un delirio, objetos con los cuales sostener un lazo social, es hacer una construcción.

MCT: Absolutamente.

Allí donde está el agujero, son fantasma, rush perverso o delirio de los que el sujeto se cuelga. En el análisis, es al analista a quien le toca en suerte ser este soporte.

MS: El problema para las psicosis, es que la intervención del analista es el soporte.

MCT: En las neurosis también pero no probablemente en el mismo registro, aunque en ciertos pasajes…

MS: Pero en las psicosis, es para toda la vida. No es el caso para las neurosis. La construcción utiliza siempre el soporte del analista. En todos los casos, es lo que subrayan los analistas de psicóticos: la cura puede tener interrupciones, a veces largas, estabilizaciones, pero habitualmente el paciente vuelve.

MC: Sí

NF: Me gustaría saber: ¿cómo llegó usted al psicoanálisis?

MCT: Quería ser etnóloga. Y para ser etnóloga, quería ir a la Casa de las Ciencias del Hombre, en París. Para entrar, era necesaria una licencia. Comencé una licencia de psico, leí a Freud y a Lacan. Me entusiasmé!

Estaba en Tours, encontré médicos que trabajaban en la clínica de La Borde -era en el 68…

MS: ¿Qué trabaja de Lacan?

MCT: Los Escritos

MS: A partir del 66.

MCT : Era en el 68. Comencé con un profesor de literatura comparada, de Tours, y yo trabajaba también con René Balibar; éramos un grupo, leíamos a Lacan, a Freud…

MS: ¿Y desde cuándo está en la escuela lacaniana de psicoanálisis?

MCT: En el momento en que L'Unebévue apareció. Entré a la elp porque estaba esta revista. Yo leía Litoral, iba a los coloquios de la elp. Pero cuando esta revista salió, me decidí.

MS: ¿Y por qué en aquel momento y no antes?

MCT: Por una razón precisa, un escalón que fracasó, equivocado…Inmediatamente después tuve niños. No me es fácil trabajar con otros analistas. Necesité tiempo. Cuando L'Une bévue salió, me pareció que había puntos de acuerdo con la manera de concebir el psicoanálisis.

No quise ser miembro de la Escuela freudiana.

Iba a los seminarios de Lacan, a los congresos, a los coloquios, pero eso, no quería.

MS: ¿Por qué?

MCT: Prefería mi experiencia de analizante con Lacan a una experiencia, digamos, institucional.

MS: ¿Viajaba para hacer su análisis?

MCT: Sí. Viajaba al comienzo. Es cierto que pude hacer este análisis porque estaba lejos del "medio analítico parisino".

MS: ¿Qué piensa usted de esta intervención de Lacan, de "la passe"?

MCT: Big question! Yo no pedí "la passé". Es mi estilo: me gusta la soledad y luego, a mi parecer, en esa época, transparentaba demasiadas apuestas institucionales, de poder, de prestancia, más que apuestas analíticas.

Es una respuesta que me es propia, que es como soy.

Pero hay otras razones. El pase fue contruido en el 67, en un momento de elaboración del sujeto del inconsciente en relación con el sujeto de la ciencia.

MS: Justamente, en ocasión del sujeto de la apuesta de Pascal.

MCT: Absolutamente, Me parece que la passe está en aquella construcción y mientras que no se haya puesto la passe a prueba de los seminarios ulteriores, o a prueba de otra cosa, estará siempre marcada por otra cosa que por la experiencia analítica.

Pienso que se puede encontrar otra cosa ahora.

MS: Hay un aspecto que patina siempre, que es el aspecto institucional.

MCT: Me parece muy extraño que "la passe" se vuelva central en la Escuela de la Causa, por ejemplo una especie de panóptico, o bien que sea un turbillón en la Escuela lacaniana, o que sea todavía un medio de trabajar entre varias instituciones. ¿Qué son estas diferentes interpretaciones de la passe?

MS: Por eso. Hay un lado institucional que patina siempre un poco. Pero es también la tesis o la idea de Lacan de un análisis que tiene un fin.

MCT: Pienso que hay otros medios, otras maneras. Es lo que encontró Lacan. Era mi pregunta y continúa siendo una pregunta.

MS: ¿Si hubiera un fin para el análisis?

MCT: Sí. Y cómo.

MS: Es un problema que vuelve. Muchos analistas proponen dejar de lado que el análisis tenga un fin, dejar estas cosas abiertas.

MCT: Hay un fin. Pero no es un fin ritualizado. Ahora bien eso tiende a volverse un ritual. Los testimonios escritos tienen a menudo los mismos tics...

MS: Sí, eso es el derape institucional.

Pero es también la idea que hay un fin para el análisis. ¿Hay un fin?

MCT: Sí, absolutamente. Si hay un comienzo, hay un fin. Usted ve que la cuestión del fin pone en juego la

experiencia ella misma porque no podría no haber fin si hay comienzo. Deduzca usted mismo: ¡no hay fin entonces no hay comienzo! Quid del análisis?

Pienso que la cuestión de la puesta perdida, del objeto a es esencial. Es extremadamente difícil de rendir cuenta de la experiencia analítica y, con la ayuda del empirismo, una suerte de cobardía se instala.

El dispositivo analítico incluye su fin, su bouclage. Pero por qué, y especialmente como verificarlo, autentificarlo, captar el mecanismo?

Pero era una pregunta, para alguien como Lacan, que tenía que ver con su preocupación por el psicoanálisis.

MS: Es un punto de diferencia con Freud también.

Si se puede demostrar, si se puede decir que el psicoanálisis tiene un fin, hay un psicoanálisis lacaniano. Sino es siempre un psicoanálisis freudiano.

MCT: Sí. Era la cuestión de Lacan. Pero era igualmente la de Freud: el fin tiene un tope, castración; y el de M. Klein: el fin es un duelo. Identificar sobre qué sujeto del inconsciente -próximo al sujeto de la ciencia- se apoya la Proposición de 1967, identificar sobre qué concepción de la transferencia, del amor, luego identificar lo que es puesto en lugar enseguida, permitiría volver a plantear la cuestión de la passe en términos otros que los estrictamente institucionales...

MS: Le planteaba la cuestión porque nos trae de nuevo a las diferencias entre el psicoanálisis del niño y el psicoanálisis de adultos.

MCT: No hay psicoanálisis de niños. Hay psicoanálisis. Todos los analizantes no se transforman en psicoanalistas y hay curas que terminan.

MS: Pero estos análisis no terminan.

MCT: No como lo que Lacan construyó concerniente al pasaje del analisante al analista.

MS: Entonces el psicoanálisis de niños no es como los otros.

MCT: Pero no hay un estandarte que diga: no hubo análisis porque el analizante devino analista. Es demasiado fácil...Si se hace del fin del análisis, de eso que Lacan escribión en 1967, un estandarte, entonces no estoy de acuerdo.

Es por eso que me pareció importante estudiar precisamente este período 65-70, porque después del 70, hay una movida...

Lo que Lacan instala, en el 67, con la proposición del pase tiene que ver con este hallazgo de Lacan "el psicoanálisis opera con el sujeto de la ciencia" ¿Es válido después?
No vemos por qué no lo sería. El discurso del amo resiste bien...

Pero es ¿que el fin del análisis?, cuando uno trabajó la enseñanza de Lacan hasta el 81, puede ser formulado de la misma manera que en el 67?

No sé. Para mí, está en cuestión.

MS: Puede ser en ciertos casos sí y en otros no.

MCT: Entonces, no hay standard. 67 no es un standard. Y en consecuencia si no es un standard, no se puede decir que para las psicosis o para los niños -o para pacientes que no se vuelven psicoanalistas...hay todavía felizmente...-no hay fin. Hay que encontrar otra cosa. Para los niños, el análisis no está sin duda terminado en el sentido de la Proposición del 67, y es una suerte porque quién nos dice que los fines de análisis no están ahora falseados intencionalmente por el conocimiento de la Proposición sobre el pase?

MS: Es por eso que yo marcaba la diferencia

MCT: Sí, existe esta diferencia.

MS: Y es este mismo problema, probablemente, el que empuja a los analistas a tratar de completar los análisis de niños con una intervención sobre los padres, para terminar la operación.

MCT: Exactamente. Pero eso tiene que ver sobretodo con la manera de estar del niño en el lenguaje. Lacan tiene observaciones de una fineza extraordinaria. Los niños, destaca él, no llegaron todavía a la metáfora, sino a la metonimia...la metonimia está en la partida y es ella la que hace posible la metáfora que, ella, es de otro grado. La manera que tiene un niño de hablar de manera erótica es metonímico, es el palabra por palabra. Por ejemplo Anna Freud, en su sueño, dice: "Anna, fresa, frambuesa, flan, etc". Lacan trae otro ejemplo: un niñito dice a su madre que viene a decirle adiós a su madre a la noche, en su cama: " Mi gorda hija de grandes glúteos (culona)". Podría preocuparse por encontrar otras...

Entonces el lenguaje erótico, la transferencia, su dimensión erótica se caracteriza por ser palabra por palabra, metonímico, el objeto fluye, inexorable...Esta vertiente llama a la metáfora que es una especie de cierre, de puntuación.

Los analistas ponen explicaciones-traducciones. Porque es una fuerza terrible, este palabra por palabra. Uno no se da cuenta, dice metonimia, pero es una fuerza terrible. Es el sadismo de Melanie Klein.

Es así como comprendo las cosas: que el sadimo de Melanie Klein es análogo a la metonimia en Lacan. Y el masoquismo es análogo a la metáfora. Hay que restablecer estas continuidades: es la "misma" cuestión del fundamento pulsional tomada en coordenadas diferentes.

Es así como comprendo las cosas: que el sadismo de Melanie Klein es análogo a la metonimia en Lacan. Y el masoquismo es análogo a la metáfora. Hay que reestablecer estas continuidades: es la cuestión misma del fundamento pulsional tomada en coordenadas diferentes.

Ahí está, he hecho un trabajo también sobre esta unión entre Melanie Klein y Lacan. Lacan no dice jamás eso. Es lo que deduzco de su enseñanza y de mi práctica, se debería desplegar un poco más...Efectivamente, esta vertiente metonímica del lenguaje llama a los padres, llama a las interpretaciones, llama explicaciones.Es allí donde va a construirse un imaginario prêt à porter. Ahora bien el trabajo del analista consiste en hacer que no sea la teoría analítica que llega allí, o los conocimientos del analista, sino que el niño inventa, inventa a su manera y les invenciones no son forzosamente asombrosas, sino singulares.

MS: Se podría decir entonces que el psicoanálisis se vuelve "psicoanálisis de niño" en la medida en que uno se deja empujar un poco más sobre esta tendencia a completar la operación metafórica, par uno mismo, por la institución, padres interviniendo en los padres, etc.

MCT: Ahí está. En su sentido de la especialización es eso exactamente.

Al comienzo de este trabajo con los niños, me decía : ¿Por qué conservar esta expresión "psicoanálisis con niños" Porque esta expresión permanece. Es un índice. Es el índice de estas diferencias de las que hemos hablado hace poco: un material diferente, un fin diferente, ahí está, es todo.

Es el índice de eso, de una relación particular al lenguaje, a la angustia en una situación precisa.

Pero, a causa de esto, eso se lleva a los padres, a la educación, a la completud, etc

EA: ¿Podría contarnos algo de su experiencia con Lacan?

MCT: Extraordinario. Difícil. Una aventura.

En mi primera sesión, me sorprendió su manera de hablar, como todos.
Después de la lectura de los Escritos, era sorprendente...

Y luego...oh, hablaba muy simplemente, muy cálido, muy riguroso.

MS: Y todos sus mitos, por ejemplo, las multitudes de personas en la sala de espera.

MCT: Sí, había muchos pacientes.

MS No se sabía, cuando uno entraba, cuando saldría de allí.

MCT: Sí, pero yo no he esperado jamás mucho tiempo. Había horarios que no eran las citas de los "¿me has visto?". Lacan hacía sesiones cortas; se podia entonces no esperar mucho tiempo.

Pero un día esperé mucho tiempo en la biblioteca, sola, tarde, y creo que Lacan me había olvidado. (risas)

Lo que es divertido, es lo que dije. Me acordé de una expresión de mi padre. Mi padre decía a veces: "Guardo lo mejor para el último bocado". Un suspiro de Lacan...

Estaba contenta de mi habilidad pero al salir reía de dientes para afuera ("je riais jaune"). ¿Comprenden esta expresión?. Es sentirse incómoda porque decir "ser comida", y la última para colmo, no era muy divertido. Es a esta suerte de volteretas con las que tenía que vérmelas.

Había momentos así, en mi análisis, en los que estaba absorbida. Es una aventura. Uno entra en un mundo que abre, es el momento de decirlo...

EA: ¿Sesión de tiempo variable?

MCT: Sí. Sesiones cortas y de tiempo variable. Podía parecer largo. Es un tiempo que la ciencia moderna ignora.

MS: Hay ciertas teorizaciones sobre las sesiones cortas que circulan con la idea de acercar lo real más rápidamente, más directamente.

MCT: Es un problema, si uno hace de eso un sistema y una intención.

MS: Variantes de la cura patentada tipo. (risas)

MCT: Exactamente.

Lacan podía permitirse eso. Tenía confianza en Lacan, porque había leído a Lacan, y algo me ha convencido, sería largo decir este "algo".

Y es verdad que es inútil, en puntos muy importantes, dejar a un analizante charlotear. El blabla, es antes. El punto, el punto. Sino...

NF: Eso se pierde.

MCT: Ahí está. Cortas o variables, es equivalente si es tomado en el fuera de sentido.

En treinta segundos alguien puede haber dicho algo muy importante, y yo pienso que la escansión en acto, no sistemática, tiene efectos; por otra parte no faltan en la sesión siguiente...Para los niños a igualmente Y eso , es más difícil porque en privado, cuando un padre está en la sala de espera, y cuando después de cinco o diez minutos se termina (risas)...

MS: ¡Pero cómo!, ¡solamente cinco minutos!!! (risas)

MCT: Si tienen confianza...

Cuando el dispositivo es riguroso, hay efectos.

(Interrupción para fumar un cigarrillo) (se retoma con la cuestión de la lengua materna)

MS: Para la psicosis, la cura implica, de una cierta manera, la transferencia a otra lengua.

MCT: Para la neurosis también.

MS: ¿Entonces, por qué tener que hacer el análisis en la lengua materna?

MCT: Porque esta otra lengua resuena con lengua materna. No es otra lengua nacional. Es otra lengua singular, idioma de la lengua materna.

MS: Wolfson se paseaba de lengua en lengua.

MCT: Justamente. Él no hizo un análisis.

MS: Le escribía a...

MCT: ...a su editor. Pontalis. Escribía como Schreber ha escrito.

Probablemente en la psicosis, poder hablar en otra lengua más que la lengua materna, da aire, permite otro espacio.

Pero no es un análisis. Es hablar una lengua instituida como extranjera. No es la lengua singular. No es el idioma personal porque el idioma personal, está allí...Es otra lengua con una gramática, un vocabulario, con otras reglas, etc.

MS: Pienso en un ejemplo que nos dio Pura Cancina, una psicoanalista argentina, en una entrevista que le hicimos para este mismo número de Acheronta.

Pura Cancina hizo un último tramo de análisis en Francia, con Mayette Viltard. Hizo est análisis en francés. Llega el momento en el que quiere hablar de su fobia a los sapos, pero ella no conoce la traducción al francés. Entonces Mayette Viltard le pide que lo diga en español. Es entonces "sapo", homofónico, en francés, de "su piel" ("sa peau"). Es lo que le repite Mayette Viltard.

Pura Cancina nos contaba que era justamente este elemento del sapo que hacía la relación con la piel de su madre y que no terminaba de ser resuelto en esta fobia.

MCT: Absolutamente. Y eso uno puede hacerlo en su lengua.

MS: En este caso, es esta transliteración entre dos lenguas lo que permitió resolver esta fobia.

MCT: En francés, puede haber transliteraciones en la lengua misma. Una palabra puede sonar de otro modo.

MS: El francés es muy homofónico.

MCT: El significante, es eso también.

MS: El problema es la transliteración entre dos lenguas. En español, no se dice "sa peau", se dice "su piel". La cuestión que surge es la siguiente: si el psicoanálisis está hecha con pasado, la resolución de la fobia debería encontrar las aleaciones significantes que han ya jugado en este pasado. Dicho de otro modo, ¿cuál era la aleación significante entre la piel del sapo y la piel de la madre, pero en español?

Puede ser que este ejemplo aporte a la idea que el psicoanálisis es hecho con futuro, es una construcción.

MCT: La partida inicial es que este paciente no sabía traducir "crapaud" (sapo). Entonces, había algo que hizo parar la oreja de Mayette Viltard, enfin imagino...

(sapo) tuvo un eco, un eco en el cuerpo -el cuerpo resuena- no solamente un eco lingüístico pues sapo no tiene este sentido unívoco de "crapaud". Resuena también de otro modo en español. Hay un puente, una onda....

MS: La pregunta es: ¿cómo se había anudado este síntoma? ¿La piel del sapo con la de la madre, para que una intervención como ésta pueda desanudarlo, y que pueda haber una separación del objeto?

MCT: Es en eso que el análisis no es una reconstrucción sino una construcción en la transferencia. El anudado y el desanudado son un mismo movimiento.

Eso hace vacilar un poco mi posición: ¿se puede hacer un análisis en otra lengua que no sea la materna?

MS: El caso por caso implica una discusión política muy fuerte porque con el matema, habitualmente, se hace psicopatología. La formación de los analistas, en Argentina, pasa habitualmente, por lo que se llama la formalización del caso en ciertos matemas generales, por lo que uno termina por construir una psicopatología lacaniana.

MCT: Se pasa ya, entre el matema y la formalización, se pasa de un sistema, si puedo decir, a otro. Son dos axiomáticas. Primero, los matemas salen de la experiencia de Lacan, de su práctica y no de las matemáticas o de la filosofía.

Y somos nosotros quienes tenemos que volverlos a poner en juego, como Lacan volvió a poner en juego a Freud. No se puede hacer de los matemas lacanianos -por supuesto, están ahí- una aplicación formal y sistemática, hay que hacerlos jugar.

Cuando hacemos el esfuerzo de seguir a Lacan, de saber cómo construyó sus matemas, entonces no podemos aplicarlos más del mismo modo, no se puede sobre todo aplicarlos para hacer de ello una psicopatología. Eso funciona, pero no como una formalización formal y sistemática, hay que hacerlos jugar. Porque allí uno cae en el

Catequismo, en la religión universal, etc.

MS: Es un problema.

CT: Por su puesto que es un problema. Es un problema en la práctica.

MS: Y para la formación de los analistas.

MCT: Del todo. Pero hay que pasar por allí y comprender como Lacan construyó su matema, por ejemplo, como Lacan construyó su esquema óptico -es un matema que dura-, yo creo que en "De un otro al otro" hay todavía una referencia al esquema óptico.

Si se toma el momento en el que Lacan comienza a construirlo para el caso Dick, no se puede aplicar más en tanto matema porque se ve cómo es transformado, luego desapareción.

La referencia a la óptica en Lacan es muy importante. La construcción del sujeto de la ciencia nace con la óptica de Kepler. Y eso es muy pregnante para, via Descartes.

Entonces, cuando uno hila todo eso, cuando uno lo sigue, ve la importancia del matema, se ve que es un punto de vista fuerte, pero no se lo puede aplicar de manera formal.

MS: Es un problema. No conozco bien en Francia, pero en Argentina, la formación estándar, es trabajar sobre casos de hospitales, sobre una docena de sesiones, aplicando una formalización general.

MCT: Allí, el psicoanálisis pasó al discurso de la ciencia. Decidir si hay o no forclusión del Nombre del Padre para prescribir un neuroléptico, me deja muda!

Lacan lo dice muchas y muchas veces, pero en el Reverso del psicoanálisis, lo subraya todavía más: el saber del psicoanálisis debe permanecer disjunto del discurso de la ciencia.

NF: Eso de ir a contra corriente pide un esfuerzo.

MS: El último seminario de Allouch en Buenos Aires a sido la ocasión de medir los efectos de ciertas "lecturas" de Lacan. Cuando Allouch recuerda la definición del amor en Lacan, una parte grande del público le agregaba al "dar lo que no se tiene", un complemento: "a quien no lo es", atribuyendo esta nueva versión de la relación sexual a Lacan. Alguien agregó esta "segunda" parte a la "primera" y quedó como una formula entera o única, que sería de Lacan.

MCT: Y eso es Melanie Klein. Melanie Klein es la reparación.

Usted sabe que esta fórmula de Lacan sobre el amor...

MS: ... que Lacan toma de Platon, del Banquete.

MCT: Además esta fórmula, hay que ligarla a su concepción del lenguaje. Hay un trabajo de articulación para hacer allí, par ejemplo, este objeto oculto que pone en el esquema óptico, es eso lo que hace metáfora.

La simbolización, es eso, existe esta parte de amor, de eros: es cuando eso que no hay, que está perdido, se vuelve una imagen virtual de la imagen real. Es eso, dar lo que no se tiene. Hay una articulación a hacer con la concepción de la lengua de Lacan.

Al contrario de la concepción behaviorista - si se toma el bouquet dado vuelta, Lacan lo hace siempre así, de perfil, yo se lo propongo de face:

Las flores, el vaso. Si uno está bien colocado, se ven las flores aparecer, entonces imagen virtual, más imagen real. El que está allí. Ve el conjunto.

Eso, lo que está detrás lo oculta, no se lo ve jamás, está perdido. Y eso aparece en la operación de la simbolización, por la transferencia, por eros.

Es la "simbolización dramática", para retomar la expresión de Lacan, una performance propia al psicoanálisis: dar lo que no se tiene. Eso es la concepción del lenguaje de Lacan. Hay una parte, un cuerpo del significante, que es nantización simbólica de la realidad. Hay una parte de la realidad que está perdida, que uno no tiene entonces y que uno da.

Elllos, los comportamentalistas, toman lo que se ve, lo que se puede fotografiar, lo que se puede observar, lo que se puede grabar sobre una cinta. Ellos toman eso. El lenguaje para Sapir, Bloomfield, es eso el vaso; es la fonología cintífica. No la de Jakobson. Aquí está la diferenciae entre Lacan y los comportamentalistas. Y entre el amor, con esta definición, "dar lo que no se tiene" y la concepción del lenguaje de Lacan, hay una articulación.

EA: Una pregunta más. ¿A partir de la pluralización de los nombres del padre, podemos pensar otra manera de trabajar en el psicoanálisis con niños?

MCT: Los nombres del padre. Cualquier significante en esta operación que acabo de esbozar puede llegar a ser un nombre del padre si el dispositivo está bien regulado.

Es decir, esto no se observa, es un presupuesto. Y cualquier significante puede llegar a tener esta función de enganche.

MS: Muchas gracias por esta entrevista.

MCT: Gracias a Ustedes.