Trialogue : M.Balat – J.Oury – M.Depussé

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ÉCRITURES ET PSYCHOTHÉRAPIE INSTITUTIONNELLE
Mardi 9 mai 2002
Trialogue : M.Balat – J.Oury – M.Depussé
M. Balat : L’histoire du scribe n’est pas de moi. Elle vient de Peirce, dont Lacan
faisait grand cas. Il s’est demandé :que faut-il pour pouvoir dialoguer ? une
feuille d’assertion sur laquelle le scribe écrit, et où quelqu’un d’autre, appelé
l’Interprète vient faire des transformations selon des règles précises
d’interprétation.
La feuille représente l’univers du discours, sur lequel le scribe et l’interprète
s’accordent pour parler. L’univers du discours donne lieu à des tas de
productions possibles. Il faut ajouter à cet univers du discours, une fonction
plutôt qu’une personne : le « muser ». Nous musons tout le temps. La situation
est la suivante :
Un museur qui muse tout le temps
Un scribe qui parfois inscrit
Un interprète qui dit : si vous, le scribe, avez écrit cela, c’est que vous, le
museur, le forgiez
Le scribe inscrit. Il est celui qui décide d’inscrire. Personne ne le lui demande.
La fonction scribe saisit un surgissement à partir d’une réflexion externe.
Première saisie du scribe : il ne sait pas ce qu’il va inscrire, ce qui signifie qu’il
y a une part de tuché, de hasard, dans son activité. On pourrait dire, même si
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c’est difficile à soutenir, le scribe inscrit par hasard quelque chose qu’il ne sait
pas qu’il va inscrire. On s’en rend compte dans notre travail, on ne sait pas, on
dit quelque chose, on ne sait pas pourquoi. Quand on n’est pas un scribe mais un
peu interprète, on peut inhiber ce qu’on va dire. Un jour où l’on faisait les
prévisions du samedi, on amène un jeune homme sur son lit, je le vois de loin et
je me dis : pourquoi tu n’es pas mort ? je pense : tu ne vas pas dire ça. Dans un
second mouvement, je me suis dit : obligé, et je lui ai dit : pourquoi tu n’es pas
mort ? Les effets ont été extraordinaires sur l’équipe, tout le monde pensait ça
finalement, et lui, ça l’a aidé et il a pu en sortir. La question du scribe est là, elle
surgit par hasard on ne sait pas pourquoi, il n’y a pas de raison. Le scribe est
sans raison, il est un produit tychique (la tuché). Il est dans une drôle de position
car il ne peut pas calculer les effets de ce qu’il a inscrit. Ils sont incalculables les
effets de l’inscription, nul ne peut savoir ce que ça donnera. On pourrait dire que
le scribe ne sait pas ce qu’il a inscrit, sa position éthique serait de dire : j’obéis à
une nécessité tychique de l’inscription, je ne sais pas ce que j’ai inscrit ni
pourquoi j’ai inscrit, mais je l’ai inscrit.
Le scribe et la feuille d’assertion font corps, ils sont étroitement dépendants l’un
de l’autre. Il y a une complicité entre le scribe et la feuille d’assertion. La feuille
d’assertion ce n’est pas la feuille de papier, même s’il y en a une.
On peut dire que le scribe est le mort-vivant, il est entre deux états, il est pris
entre ce musement qui le porte, mais dans lequel il tranche, et l’interprète, qui va
faire quelque chose de son inscription. Il y a beaucoup de développements à
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faire autour du scribe, un des plus important c’est dégager quelque chose qui est
lié au système d’inscription. S’il y a quelque chose qu’il sait, c’est bien la seule
qu’il sache, il sait ce qu’il inscrit dans le moment même où il inscrit. Il connaît
les conditions de l’inscription, c’est ce qu’on peut lui demander. Cette fonction
scribe nécessite une grande familiarité avec la question de l’inscription.
J’ai noté que J.Oury demandait si tout le monde pouvait prendre des notes dans
une réunion. Il faut connaître non pas le destin des inscriptions, mais que ça
puisse être des inscriptions, s’installer. C’est une question importante sur ce
qu’on pourrait appeler le savoir du scribe. Ça signifie qu’il doit connaître les
systèmes d’écriture. Le mot a été choisi en référence au scribe de l’époque
égyptienne. À cette époque, les scribes étaient des personnages haut placés, ils
faisaient partie de la grande bureaucratie pharaonique, ils étaient presque au
niveau du sacré. Leur fonction était extraordinaire, mais pour une écriture qui
était une écriture de peu. L'accès à cette écriture était réservé à un nombre
infime de personnes. Par exemple les neumes au Moyen-âge qui étaient de
petites écritures, pour les lire il fallait déjà connaître la chanson, on ne pouvait
que noter quelque chose qui était déjà là, installé dans les mémoires. Le scribe
de cette époque était plutôt dans ce registre, c’est très bien expliqué
chez Havelock, il voit bien le caractère de répétition, par exemple dans la Bible,
ces répétitions démontrent bien que ces choses étaient déjà connues de tous.
Qu’on puisse parler maintenant de la fonction scribe c’est le tournant de
l’histoire grecque. Havelock dit que l’arrivée de l’écriture grecque a transformé
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les conditions, pour des raisons bien expliquées par J.-P. Vernant, dans “ Mythe
et Pensée chez les Grecs ». Il dit qu’on est passé par ce qu’il appelle l’écriture
arithmétique, qui est cette écriture de formules déjà connues, à l’écriture
géométrique des grecs qui est celle des Lois. C’est un grand changement, on
passait du moment où il s’agissait de l’écriture de quelques personnes qui
savaient des choses et les notaient, à ces écritures qu’on retrouve sur la muraille
de Gortyne en Crête où sont inscrites les lois de Gortyne, au centre de la cité,
organisée en cercle. Tous les citoyens pouvaient y accéder.
On peut voir que la fonction scribe peut se déployer dans l’histoire, de façons
différentes, avec des points de rupture. Le scribe, sacré en Egypte, a perdu ce
caractère en Grèce, il devient un homme comme vous et moi. Cette fonction
nous amène à nous interroger, en distinguant la fonction scribe du scribe. La
fonction scribe peut être partagée par plusieurs personnes. On peut se demander
dans cette fonction quel pourrait être le désir du scribe. Si on veut donner au
désir du scribe sa pleine fonction, on pourrait dire : il désire l’interprétation qui
sera donnée. Il ne choisit pas. Trois jours après avoir dit quelque chose dans une
séance une personne revient et vous répète ce que vous avez dit et ce n’est pas
ça, tant pis, c’est l’interprétation qui sera donnée, nous sommes toujours là-
dedans, lui continue. C’est un peu ce que disait Lacan à propos du désir de
l’analyste, ce qui permet le transfert, le transfert c’est la traduction.
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Le scribe est celui qui désire la traduction qui sera faite de ce qu’il dit. ‘C’est
dans le sens où Lacan dit que le transfert c’est le désir de l’analyste, qu’on peut
l’entendre.
À un certain moment, il m’a semblé que nous avions une belle figure du scribe,
inspirée peut-être par Horace Torrubia, un vrai hidalgo. Il me rappelait Don
Quichotte et dans nos discussions je lui disais que Don Quichotte n’était pas fou
et il me répondait : bien sûr, pas du tout. Don Quichotte est vraiment l’image du
scribe, dans le sens où l’on trouve, dans la dernière merveilleuse traduction qui
donne au texte une ampleur inouïe, Sancho Pança qui lui dit : qu’ ’est-ce qu’on
fout à partir toujours comme ça, à recevoir des plaies des bosses, tout le temps »
il lui répond « nous allons errer à la rencontre ». Je trouve que c’est exactement
la position du scribe. Errer à la rencontre en inscrivant, avec les pieds on inscrit
des rencontres. ‘
Marie Depussé : En ce moment nous sommes censés avec Jean Oury faire un
livre avec des conversations. J’aurais la fonction du scribe. J’ai remarqué qu’il
était beaucoup plus scrupuleux que toi à propos de cette fonction. Par exemple,
je l’interrogeais sur la fonction scribe à la Borde, il m’a répondu qu’on ne
pouvait pas extraire la fonction scribe comme ça, c’est tout une triade, on ne
peut pas en parler sans interprétant. Je t’ai entendu dire que la fonction scribe
par définition ça circule, et que le droit de s’en approcher tient au fait que ça
circule. On peut la prendre en un point de sa circulation, c’est-à-dire dans son
inachèvement, dans son attente d’interprétation ce qui autoriserait de s’en
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approcher. Par exemple, j’ai un peu forcé en lui disant « quand tu reçois un
schizophrène dont tu dis qu’il ne peut pas s’approcher du Dire, tu le reçois, il ne
dit rien, et tu lui dis : à demain 5 h. » Ne pourrait-on pas dire à ce moment-là
que tu exerces cette fonction scribe ?
Tu dis Michel que le passage du musement au scribe c’est le passage du continu
au discontinu, qu’il faut l’accepter, c’est d’ailleurs la difficulté, mais que rien ne
commence sans ce discontinu. Je disais à Oury : quand tu dis à demain, 5 h, il y
a du discontinu. En lui disant cela tu fais comme s’il était venu te dire : demain.
Quelque chose est sous-entendu : à demain 5 h, à nouveau, vous pourrez
recommencer à dire. Il me l’a concédé en riant : dit comme ça par toi on peut
dire que c’est écrit. Il parlait aussi d’un malade qui casse tout. Il arrive dans le
bureau de J.Oury qui lui demande : comment s’est passé la journée ? Vous
n’êtes pas fatigué ? la journée est belle ? et lorsqu’il sort, il lui dit : ne faites pas
de bêtises (sans trop y croire). Je crois qu’il remplit la fonction scribe mais il
recueille le verre cassé, la beauté du jour. Il est difficile de dire où commence
l’interprétation : c’est un beau jour, vous n’êtes pas fatigué, vous n’allez pas
faire de bêtises…Il y a des choses là-dedans. En même temps s’il peut dire ça,
j’en reviens à la circulation de la fonction scribe, c’est parce que d’autres avant,
dans l’après-midi ont ramassé le verre cassé dans la chambre. On commençait à
lui dire à deux ou trois tout en ramassant le verre : ça va ? Vous avez déjeuné ?
On s’aperçoit qu’il n’a pas déjeuné, on va chercher le repas, on voit comment ça
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va se passer. Quand il arrive dans le bureau de J.Oury, il y a déjà eu exercice de
cette fonction et ça n’est pas fini.‘
Je pose une question un peu bête, il faut bien en poser quelquefois : où
commence l’interprétation dans cette circulation ?
Michel Balat : Si on a eu quelques difficultés à dégager la fonction scribe c’est
qu’elle est tout, sauf évidente, au point que nous pourrions penser que c’est une
pure fonction logique. C’est-à-dire qu’elle n’est jamais exercée uniquement. Elle
ne l’est pas effectivement. En logique, on peut distinguer les fonctions de
manière absolue, mais dès qu’on passe à la concrètude des choses c’est fini.
Décrire la fonction scribe c’est en faire un élément méthodologique pour penser
des situations en articulation.
Quand j’étais prof de maths, je n’arrivais pas à dessiner des cercles, c’est pour
ça que j’ai arrêté, les vrais profs de maths font bien les cercles. C’est bien
embêtant d’être dans cette situation ne pas pouvoir dessiner un cercle. Pourtant
je disais : je prends ce cercle, c’était une sorte de fiction. La fonction scribe est
une sorte de fiction, mais en même temps, ça enserre quelque chose d’une réalité
très sensible et du fait qu’on peut penser la fonction scribe, ça peut permettre de
penser l’interprétation. Quand on lit Freud, Lacan, les psychanalystes, on voit
bien : l’interprétation est-elle du côté de l’interprète ? On peut dire non,
l’interprétation au sens de la psychanalyse est du côté de la fonction scribe, avec
cette idée explicite qu’on trouve chez Freud ou chez Ferenczi : au lieu de dire
interprétation ils disent, on devine. Ça me paraît plus intéressant, on sent bien à
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quel point la fonction scribe est plutôt du devinement que de l’interprétation.
Si nous prenons dans la concrétude des choses, de telle parole prononcée à un
certain moment on pourra en repérer la fonction scribe, mais cette parole est
aussi remplie d’interprétation, au sens plus relâché de la chose. En fin de compte
ce sont ces trois personnages : le scribe, le museur et l’interprète qui sont
toujours là. On ne peut pas dire qu’il y en ait un qui soit détaché des trois, ils
sont toujours tous les trois ensemble, c’est méthodologique.
Jean Oury : Du fait que nous en parlions ça reste hypothétique. Nous sommes
pris dans ce que Peirce appelle dans une triadicité, sans quoi on ne pourrait pas
parler. Si on parle avec des gestes sans rien dire, c’est déjà pris dans la triadicité,
du fait que nous sommes avec les autres, qu’on ait même l’idée d’en parler car
ça ne va pas de soi, on pourrait même se taire, ce serait peut-être mieux ! Ça
m’évoque un livre du XVIIIe siècle : « L’art de se taire ». L’art de se taire est
pris dans la parole quand même, il n’y a rien à faire. Donc la fonction scribe est
de l’ordre d’une hypothèse, ce que Peirce appelle « les hypothèses abductives »,
on est dans l’abduction. Ça ne signifie pas qu’on peut dire n’importe quoi. Il y a
quelques années, j’avais essayé de concrétiser les choses à partir de la fonction
scribe et du corps. Ceci pour souligner que ce qui compte, ce n’est pas
forcément ce qu’on dit, c’est au niveau du Dire. Je veux faire la distinction
essentielle entre le Dire et le dit. En reprenant la différence entre être enfermé
dans une chambre de sécurité et d’être dans une ambiance où il y a la liberté de
circulation, des rencontres possibles, ça doit changer quelque chose. Mais il y a
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un tel préjugé que, la vie quotidienne n’est pas scientifique. Alors que la vie
quotidienne hors même de toute relation est analytique au sens le plus rigoureux
du terme, transférentiel, au sens des concepts même de Sartre. La fonction
scribe, la feuille d’assertion , e ne pas confondre avec assertion, on retombe dans
la technocratie, bien qu’il faille s’en méfier. Roland Barthes dans son discours
introductif au Collège de France disait que l’assertion c’est ce qui est le plus
sadique. Ce n’est pas dans ce sens. L’assertion c’est ce qui va s’inscrire, je dis
« se scriber », c’est plus simple. Hier, la différence a été faite entre écriture,
écrire et inscrire. Les niderschrifts, les caractères qui se déposent comme ça,
l’inscription avec l’affirmation : Beahung, on peut demander : c’est de l’écriture
ou de l’inscription. On a tendance à dire parfois : l’inscription c’est plus
archaïque que l’écriture, et en fin de compte, c’est le contraire. On peut écrire
n’importe quoi, le scribe écrit il n’inscrit pas. Ce qui compte pour quelqu’un, on
le voit dans les similis feuilles d’assertion , les feuillets roses, c’est du
bavardage. C’est à partir du bavardage qu’on voit apparaître une ambiance. Si ça
marche, si on est dans ce qui a été démontré par Merleau-Ponty, par Spitz à
propos de l’hospitalisme, ça compte, à tel point que s’il n’y a pas d’ambiance la
personne fait une atrophie cérébrale du fait qu’on ne lui parle pas, qu’on ne le
voit pas, etc. Ça s’inscrit, ça ne s’écrit pas. La fonction scribe de l’ambiance
s’inscrit, où ? Je propose (c’est un parti-pris), sur le Leib, le corps, par
opposition à curper qui est le corps qu’on voit habillé, le Leib c’est
l’incarnation. Lacan, Pankow ou Dolto parlent du Leib, c’est le support de ce
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que Weïsacker appelle somatose, psychosomatique c’est un terme idiot. Une
somatose, ça s’inscrit, ça peut modifier, un événement déclenche des systèmes
d’effondrement des défenses immunitaires par exemple. Les anticorps font
partie de l’inscription. On voit des gens qui meurent parce qu’il s’est passé telle
chose, il n’y avait rien, un événement. Le Leib c’est l’inscription de ce qui peut
flotter dans l’ambiance. C’est sur ce fond qu’on peut poser des problèmes :
qu’est-ce que veut dire l’interprétation ? Sans confondre l’interprétation au sens
analytique avec les personnae dramatis, les fonctions de Peirce, avec les
différents interprétants, immédiats, etc qui ne sont pas indépendants. Il n’y a pas
un interprétant, comme feraient les technocrates : un interprétant ici, un scribe
là, pour passer d’une chambre à une autre. Ce sont des fonctions. Pour que ça
puisse exister, il y a quelque chose de l’ordre de la tuché, de la rencontre, terme
aristotélicien repris par Lacan, automaton, tuché, les 11es séminaires… La
rencontre, par hasard, ça touche le Réel. Ça fait sillon dans le Réel, après ce ne
sera plus pareil, une vraie rencontre ça marche et c’est une interprétation.
L’interprétation analytique, ce n’est pas : je vais vous expliquer votre grand-
mère, c’est rien du tout, c’est par hasard, un processus analytique se déclenche.
Comme dit Tosquelles, une analyse doit durer jour et nuit, si ça s’arrête, il faut
remettre ça. L’interprétation vient là par hasard, on voit un film, on rencontre
quelqu’un, on lit une phrase, ça prend, parce que tout est déclenché, et ça c’est
l’interprétation. L’interprétation est en rapport directement avec le transfert.
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Qu’est-ce que c’est le transfert et quels sont les rapports avec la fonction. Quels
sont les rapports entre le Leib et la position, Lacan disait d’une façon un peu
fantaisiste dans un séminaire : aux Etats-Unis, les compagnies d’assurance sont
très attentives aux gens qui vont en analyse parce que si ça marche bien il y a
deux trois fois moins d’accidents. Ce n’est pas vrai, mais enfin… Ça fait baisser
le montant de l’assurance, au lieu de payer l’assurance on paie l’analyste, c’est
une assurance comme une autre !
Ceci pour dire que le transfert est pris dans le corps, incarné. C’est l’incarnation.
L’incarnation, terme privilégié de G.Pankow quand elle parle de la
schizophrénie : c’est un trouble de l’incarnation, un trouble de l’identification
primordiale au sens de Freud, ce que j’appelle l’encorporation, l’incorporation
ça fabrique du corps. C’est là, les feuilles d’assertion. Est-ce là que ça s’inscrit ?
On ne peut pas dire que le corps est un bout de chair et ça va s’inscrire là. C’est
plus subtil, c’est presque un corps subtil celui de Weizsäcker, c’est le support de
toutes les défenses immunitaires, c’est là que l’interprétation aura un efficace.
La fonction scribe est du fait qu’on en parle (il faut bien respirer un peu)
discontinue. On en revient au problème de l’écriture, des rapports entre les
phéniciennes, les consonnes antiques en passant par les ioniens qui arrivent à
l’invention des voyelles, révolution totale. Il semble qu’il y ait un rapport du fait
du discontinu, comme dit Winnicott le sentiment continu d’exister ne peut se
faire que par la discontinuité. Si on est un peu obsessionnalo-logique on peut
demander : que reste-t-il ? Si tu veux traiter le musement par du discontinu, il
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reste quand même des bouts, on avait dit c’est peut-être ça l’objet a de Lacan
qui reste dans le musement par le discontinu, ce qui est non spécularisable,
qu’on ne peut pas saisir, qui est une fonction.
Tout ça pourrait se traiter en restant avec ce qui est le plus menacé
actuellement : le sérieux. Si ça manque de sérieux, il vaut mieux se taire, ne rien
faire, ou faire le technocrate. Le sérieux, au sens de Kierkegaard, ce n’est pas
n’importe quoi et lorsqu’on a affaire à quelqu’un c’est sérieux. Je disais à
Chaigneau que le plus important c’est partager l’ennui avec quelqu’un. Il y avait
un schizophrène que je voyais tous les jours à 4 heures, depuis dix ans, pas plus
de cinq minutes, il en avait assez et moi aussi. Il ne disait rien. Une fois, il était
sale, je ne savais pas quoi faire, j’ai essayé de le raser, ce n’était pas bien, il ne
fallait pas. Il venait là. Qu’est-ce qu’on fait :là, on s’ennuie cinq minutes par
jour. H. Chaigneau me disait : c’est ça la psychiatrie, c’est l’essence : apprendre
à s’ennuyer. J’ai dû m’absenter pendant quinze jours, ça a été une catastrophe.
On a dû le chercher dans les fourrés. Quand je suis rentré, il est revenu comme
d’habitude. Voici ce qui est apparu : quand il était à Paris, dans tel
arrondissement, quand il avait dix huit ans, il s’était mis en colère, il avait peut-
être cassé un verre, les parents ont appelé les flics, deux colosses infirmiers sont
arrivés, il a été mis à l’infirmerie spéciale. C’est peut-être ça qui revenait , est-ce
cela cause de l’ennui ? Il en est mort longtemps après, par extinction de l’ennui.
C’est en rapport avec la fonction scribe : les cinq minutes d’ennui. Scribe ce
n’est pas le parler. La parole c’est au niveau du Dire, c’est ce que Lacan dit mais
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Lévinas en parle mieux : le Dire et le dit. La fabrique du Dire qui est articulé, dit
Lacan, mais pas forcément articulable. Ce qui est articulé c’est le Dire. Quand
on parle, on essaie de rendre quelque chose articulable, mais il en reste toujours
des bouts. Le schizophrène a un défaut d’articulabilité. Par contre il est vraiment
articulé, les professeurs de Psychologie n’ont rien inventé : ils ont simplement
recueilli ce que disent les schizophrènes. Il faut pouvoir se brancher et recueillir,
comme ça par hasard ce qu’on appelle les monographies. Il faut lire à travers les
monographies.
Marie Depussé :Le moment où tu t’es décidé à le raser, m’a semblé beau, ça
s’est très mal passé. Ce jour-là tu as déchiré l’ennui avec le rasoir et il était mal.
Tu dis que jour après jour tu fabriquais lentement un point d’attente en sachant
qu’on n’est pas sûr qu’un schizophrène attende quelque chose, ce serait plutôt
l’attente de rien. Cet ennui forgeait peut-être un point d’attente, de relier ce point
d’attente à ce qu’on pourrait appeler un point de transfert.
Jean Oury : Le point d’attente est très important, on dit abwartun en allemand,
par opposition à erwatun, on n’attend rien C’est pour ça que je parle de
Blanchot : l’attente, l’oubli.
Michel Balat :Il faudrait dire quelques mots autour du musement. Nous avons
eu beaucoup de discussions avec Pierre Delion autour de la tessère. La tessère,
de manière simplifiée se compare aux caractères typographiques. La tessère
d’une lettre, on n’a jamais vu la lettre, par contre on voit les tessères de la lettre.
On fabrique les occurrences d’une lettre que personne n’a jamais vu, par contre :
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« a » on a vu des tessères de lettre « a ». Nous discutions sur : le rapport de la
mère au nourrisson, la fonction maternelle du nourrisson, le travail de cette
fonction maternelle n’est-elle pas de tesseriser le corps de l’enfant ?
Nous portons en nous toutes les tessères possibles. L’idée serait de lier cela avec
le musement. Le musement pourrait n’être rien d’autre que cette espèce de
discours continu que tiennent les tessères du Leib. Ça n’arrête pas
intérieurement, avec des niveaux. Ces discours qui se tiennent, le discours du
musement est sans doute feuilleté. C’est-à-dire qu’il doit y avoir des niveaux
feuilletés, chaque feuille est en continuité avec les précédentes, ce doit être
d’une complexité inouïe. On doit parler toutes les langues du monde, même
celles qu’on ne parle pas, tout un univers de discours tenus par les tessères de
notre corps. Une part des phénomènes d’hospitalisme décrits par Spitz et encore
l’hospitalisme décrit Amy Pickler qui dit, après Spitz les pouponnières se sont
bien arrangées, les enfants ne meurent plus, mais que font-ils ? Ils sont
complètement passifs, obéissent aux demandes des gens, on leur dit : « lève-toi ”
ils se lèvent, fait ceci, ils le font. On voit que la qualité du musement est
touchée, il n’y a plus ce discours, c’est là où intervient la fonction scribe, il n’y a
plus d’inscriptions de ces discours, comme une perte de l’inscription. Sur ce
Leib, l’inscrption ne tient pas. On pourrait dire avec le moi-peau, je préfère la
membrane c’est plus astucieux, elle filtre les passages, c’est un support. Il y a
des membranes où ça s’inscrit. Je pense qu’il faut garder au scribe la possibilité
d’inscription. Mais l’écriture concerne le musement qui n’est rien d’autre que les
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discours tenus par l’écriture du corps de l’enfant ou de l’adulte. L’inscription
vient introduire un dérangement, la fonction scribe vient déranger l’ordre du
musement, elle transforme les conditions du musement, elle vient bouger le
système même de la tessérisation du corps, à chaque instant, chaque inscription,
c’est là qu’on peut parler de rencontre. Quand ça s’inscrit, on voit que c’est une
vraie rencontre qui a lieu. Une question me paraît importante, surtout dans
l’établissement ou dans l’institution, c’est dans quelle mesure y a-t-il quelque
chose de partagé dans le musement ? Le musement ne nous réduit pas au
solipsisme.
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Jean Oury :Il faudrait redéfinir le musement…
Michel Balat : Le musement c’est : on pense tout le temps. Il y a toujours des
choses qui circulent dans la tête, le témoignage ce sont les rêves, même pendant
la nuit ça ne s’arrête jamais. On n’a pas d’accès direct à ce musement, on sait
qu’on est en train de penser, mais on ne sait pas ce qu’on est en train de penser.
C’est très particulier quand on le sait, c’est ici que je me sers de Perceval qui
muse sur trois gouttes de sang. On muse, puis la cloche du matin sonne, on sort
de son musement en se disant : à quoi je pensais ? on reconstruit quelque chose,
je pensais ça et puis avant autre chose, ce système démontre bien qu’une pensée
nous habite mais dont on peut postuler qu’elle nous habite constamment et
qu’elle est continue. Dans ce musement, l’inscription du scribe arrive comme
une discontinuité dans cette continuité du musement, quelque chose vient
s’inscrire et introduit une discontinuité.
Il me semble qu’on peut garder l’écriture au niveau du Leib, comme
quelque chose qui s’écrit tout le temps. Là où Lacan dit ” ne cesse pas de
s’écrire » c’est « ne cesse pas de s’inscrire ». Ce n’est pas pareil, on pourrait
se mettre d’accord et changer les mots, ce qui est important c’est garder la
distinction. Pour la garder cette distinction entre l’écriture à savoir, ce qui
est là tout le temps,( ce n’est pas le bruit, ni la parole) qu’on peut appeler le
musement de fond et l’inscription qui est un moment tychique. Ce moment
tychique qui transforme les conditions même du musement. Tout cela
participe du Leib, mais le musement est quelque chose de partagé. Il y a des
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expériences, à posteriori on peut rendre compte, ce ne sont pas vraiment des
expériences. Pierre Delion est venu un jour à Château Rauzé à l’occasion d’une
de nos réunions du samedi. Il a constaté qu’un jeune homme qui était là,
végétatif, assis, mais rien, pas le moindre signe. Nous parlons quand même, dans
quel ordre ? à une époque on essayait de fabriquer du tonal, de l’ambiance, nous
disons : nous participons du musement de ce Monsieur, c’était l’idée
fondamentale, en musant, nous le musons, une sorte de vicariance, sans garantie.
Deux heures de musement collectif avec des paroles échangées. À un moment je
me tourne vers lui, je lui dis un mot, il ouvre les yeux, regarde tout le monde,
avec un sourire extraordinaire sur son visage, il était sorti, il avait inscrit quelque
chose. On peut dire qu’il y a quelque chose du registre du musement qui est
partagé. Mais il faut être tranquille, accepter de rester deux heures à ne rien faire
à bavarder, comme des idiots. On lit le dossier. Une autre fois, Vincent nous
avait été envoyé d’un autre établissement. Il était végétatif depuis un an. On
s’était trompé de dossier. On avait raconté l’histoire de quelqu’un d’autre.
C’était inouï. Eh bien tant pis. Il est sorti de l’état végétatif avant la fin de la
réunion, il a écrit une lettre d’amour, comme Bobby et le papillon. Récemment il
a eu son permis de conduire. Ceci pour dire, que le dossier c’est pour avoir un
instrument, pour s’appuyer, c’était nous le dossier.
Le partage du musement est très important, que beaucoup de choses peuvent
gâcher. Il me semble pour qu’il y ait ce partage de musement, il faut ce dont tu
parles beaucoup, que je trouve extraordinaire : la fonction moins un. Il faut la
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roder pour qu’il y ait partage du musement, sans elle, on fait du flan, comme tu
dis.
Jean Oury : J’avais parlé de la fonction moins un quand j’ai parlé de la fonction
scribe et le corps. Dans les feuillets roses dans lesquels on dit parle d’Untel,
c’est une façon un peu artificielle de pointer ce que nous avons appelé les
constellations. On dit le schizophrène a un trouble « d’être avec l’autre »,
« l’avec », c’est difficile d’en parler, il faudrait faire un jour la sémiotique de
l’avec. On peut dire que dans les constellations il y a un certain nombre de
points, que ce soit des personnes, des accents, des lieux, des animaux qui
comptent. Hier, je passe par là, il y avait un quérulent chronique, son chat est le
point le plus important, le chat le sait, il l’a rendu vigilant. Son chat pour
l’embêter, monte dans un arbre et lui reste plusieurs heures en disant au chat :
« tu vas descendre ! ». Il me dit : « ce chat ne peut pas sauter parce qu’il a eu
une fracture du col du fémur », c’est vrai. Ça fait partie de sa constellation. On
peut dire que pour comprendre ce garçon, il faut mettre le chat, la voiture, le
permis de conduite et puis Untel et tous les gens qui l’embêtent (il y a trop, mais
quelques-uns particulièrement), c’est ce qui lui permet de vivre. C’est un
quérulent, catatonique, qui serait mort depuis très longtemps, qu’on verrait dans
une vieille cour d’asile dans un coin recroquevillé avec des stéréotypies de
toutes sortes, et puis, ça s’éteint. Il a son appartement, sa voiture, son chat , il
vient nous embêter, c’est parfait. Il a même participé à un voyage de trois
semaines à Rio au Brésil. Il a peut-être embêté les gens, mais certainement
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moins. Il me disait hier : « J’en ai marre d’ici, je veux partir six mois au Brésil »,
j’ai dit : Parfait. Ça fait partie de la constellation, dans cette constellation, l peut
remplacer le chat par des personnes. On ne peut pas réunir un chat, une voiture
c’est difficile. Je rappelle l’histoire des constellations. Tosquelles en parlait tout
le temps. Un jour, Racamier a fait un rapport pour le Congrès de Zurich en 1957,
il faisait une histoire sur la psychothérapie et la psychanalyse aux EtatUnis, il
parlait de Chesnut Lodge une clinique près de Washington, il y avait plusieurs
psychothérapeutes pour un malade. Deux psychanalystes pour un malade qu’il
voyait sans se rencontrer eux-mêmes. Plus il voyait le malade pire ça devenait.
Deux psychologues arrivent Stanton et Schwartz, ils voient ça, et se disent, ce
n’est pas possible. Ils vont voir chacun des psychanalystes en leur disant :
« voyez-vous, entre vous, même pour parler d’aautre chose, pour vous disputer, pour sortir,
faire du bateau, mais parlez-vous ». Ils se sont parlé, quelques heures après,
changement total du tableau clinique du malade qui n’était plus recroquevillé
Racamier disait : il y a plein de personnes ici qui ont une fonction
psychothérapique même s’ils ne le savent pas, c’est d’autant mieux quand ils ne
le savent pas. On réunit une constellation à propos d’un malade effrayant, il
résistait à tous les traitements psychothérapiques, biologiques etc, pervers,
psychopathe, parano, schizophrène sur les bords, on ne pouvait même pas le
classer, il sentait mauvais, démontait les voitures… Un soir on a réuni un groupe
de gens, hétérogènes (un mot de Tosquelles), c’est-à-dire : des médecins, des
cuisiniers, des psychologues, infirmiers, femmes de ménage, jardinier, on parle
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de ce malade et l’on essaie de voir dans ce groupe quelles personnes comptent.
Il y en a quelques-unes qui comptent, par exemple une femme de ménage qui
passe le matin qui lui dit bonjour, ça compte, même si elle ne le sait pas. On
parle de ce malade, le lendemain, transformation ! Comme le dit Racamier :
Stanton et Schwartz, transformation complète. Le lendemain le malade se lave,
on ne pouvait pas lui lever les bras parce qu’il se mettait des morceaux de
fromage sous les bras. Il parle, ne démonte plus les voitures. Un effet, mais ça
ne suffit pas. C’est un travail collectif sur ce qui compte, mais si on veut
vraiment engager ce qu’on appelle une relation analytique, qui n’est pas celle
des « psychanalysettes » habituelles comme disait Tosquelles. Une relation
analytique très complexe pour un psychotique comme celui-là, nécessite qu’il y
ait une fonction qui ne soit pas contaminée par la collégialité de la constellation.
La constellation peut être très dangereuse, les constellations spontanées : les
jeunes entre eux, les pervers entre eux, les toxicos entre eux, les vieux etc, il faut
contrôler. La constellation peut servir à la création de points d’ambiance
d’action, mais pour suivre la singularité (ne pas mélanger avec la particularité,
ou la façon d’être avec les autres) la singularité au sens le plus primordial du
terme, c’est-à-dire ce qui est en rapport avec le désir inconscient inaccessible de
Freud. Le singulier ne se partage pas. C’est ce qui est en question si on va en
analyse de façon sérieuse (ce qui est très rare), ça doit mettre en question la
singularité, ce que Freud avait trouvé c’est-à-dire le désir inconscient
inaccessible, on ne peut pas en parler directement. On en parle par le transfert, le
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fantasme, tout le travail de greffe de transfert dont parlait Pankow, ça nécessite
que quelqu’un qui met en acte ce que j’ai appelé la fonction moins un. Pourquoi
moins un ? Même si tu fais partie de la constellation de la personne, si tu vas
déjeuner avec lui, ça n’a aucune importance, il y a un autre registre qui compte,
ou une fonction moins un, c’est la singularité non prise dans le groupe, même
s’il est schizophrène, dissocié. C’est une reprise de ce que disait Lacan sur le
moins un dans un autre contexte, j’en avais parlé en 1970. Dans la fonction
moins un, la personne qui voit une personne en psychothérapique se prend elle-
même pour un moins-un, lequel est le plus fou ? celui qui se prend pour un
psychanalyste. Il y a de plus en plus de fous d’ailleurs, ils font des sociétés de
fous, ceux qui se prennent pour des psychanalystes, des psychologues, des
psychiatres, des schizophrènes, c’est aussi grave pour un schizophrène de se
prendre pour un schizophrène. La difficulté de mettre en place un système de
prise en charge analytique, c’est la tentation de vouloir statufier, incarner une
fonction. La fonction moins un est subtile, Lacan le pointe très bien, il ne se
prend pas pour une fonction moins un, « il est l’occasion de » c’est toute la
théorisation, l’interprétation c’est une coupure, une rencontre au sens de tuché,
par hasard, mais qui est permise par le déclenchement d’un processus
analytique. La fonction moins-un évite la contamination par les autres.
Lorsqu’on met les gens en tas dans un hôpital, un foyer, en famille, c’est
dangereux, et la fonction moins-un permet de décontaminer. Ici on voit des
coagulations qui créent des systèmes archaïques de bouc-émissaire, de fonction
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de tanatophore, du fait qu’il y ait un manque de fonction moins-un. Ça demande
une réflexion, à propos du Collectif dont je parle depuis 40 ans, qui n’est pas la
collectivité. Le concept de Collectif est une catégorie au point de vue
philosophique du terme, ce n’est pas une classe. Il ne peut être abordé que par la
considération de la fonction moins-un, sinon on ne comprend rien du tout. On
devient dangereux du fait même d’exister, et l’on ferait mieux de faire autre
chose que de la psychiatrie ou de la psychothérapie. Heureusement que les gens
sont résistants et ont des anticorps contre notre bêtise.
Quand tu as parlé du corps, du feuilletage, je dis souvent que l’inscription se fait
sur un mille-feuille, si c’est du flan comme nous le propose actuellement la
technocratie, il n’y a plus d’inscriptions. Maintenant ils mettent du flan dans les
mille-feuilles. Quand tu inscris tu laisses déposer l’inscription, ça s’inscrit. Ce
que Lacan appelle lalangue, c’est le fond du mille-feuille, pour accéder à
lalangue il faut traverser toutes ces bêtises du langage. « L’inconscient est
structuré comme un langage », il faut traverser ça pour atteindre lalangue.
Quand on parle c’est une traduction de différents niveaux de feuillets. Horace
Torrubia disait : dans l’intermédiaire, dans les mille-feuilles il faut toucher une
surface qu’on appelle l’idiolecte. Il parlait très souvent de l’idiolecte qui est une
parole personnelle, plus profonde, ce sont parfois des balbutiements, une langue
particulière extraite d’une couche du mille-feuilles plus profonde. On peut dire
que le processus analytique, c’est pouvoir accéder plus facilement à la dernière
couche du mille-feuille, de remonter, ne pas y rester sinon c’est la paraphrénie.
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Je n’y connais rien en termes mathématiques et quelqu’un me demandait hier :
c’est ça le « plastique », la « surface de Rieman », c’est ce qui est en question ?
Michel Balat :À propos de l’inscription, Peirce précise en parlant de la feuille
d’assertion : recto et verso. On inscrit sous le recto, mais parfois on inscrit
directement du verso. Il dit : on fait une coupure dans le recto de la feuille et
l’on plonge jusqu’à un certain niveau de possibilité. Ce mot fondamental n’ a
pas été prononcé car le musement c’est du possible. On plonge dans la
possibilité et l’on remonte sur la feuille d’assertion du niveau de possibilité,
avec des distinctions très subtiles entre la possibilité subjective qui est ne pas
savoir que ce n’est pas, et la possibilité objectivc qui touche des choses comme
je peux bouger le doigt. Ce n’est pas le même niveau, aucun savoir n’est
impliqué. Peirce dit que tous les premiers niveaux du verso sont de la possibilité
subjective, mais les niveaux de fond sont de la possibilité objective. La
possibilité objective touche sans doute les tessères c’est-à-dire l’idiolecte. C’est
pourquoi l’idée de l’idiolecte apportée par Torrubia était tout à fait
fondamentale. Ça touche le fait que nous parlons chacun notre langue de fond.
Cette langue de fond que l’on ne comprend pas, qui est la nôtre et à laquelle
nous pouvons accéder par ce niveau de possibilité subjective. C’est-à-dire qu’on
partage avec les autres. Des possibilités partagées. Là où il y a idiolecte c’est là
où se trouve la chose la plus singulière, qui n’est partageable qu’à un certain
niveau et fait qu’on est totalement singulier. Chez Horace Torrubia, la notion
d’idiolecte était liée à la notion de singularité.
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On pourrait dire que ce verso est un plastique déformable, un plastique des
possibles, mais qui est organisé en feuillets. C’est un peu la surface de Rieman :
chaque feuille est analogue à la feuille d’assertion, c’est un analogue mais c’est
une feuille d’écriture. Là où ça s’écrit. Il faut garder sa singularité à la feuille
d’assertion, c’est le recto.
La fonction moins-un, dans la triade du scribe, du museur et de l’interprète,
permet qu’il y ait cette triade. Que tout ne soit pas confondu en croyant qu’on
est en train de muser alors qu’on inscrit ou qu’on interprète. Tout ce travail de la
fonction moins-un est peut-être lié à celle d’interlocution. Elle permet qu’il y ait
un corps sémiotique avec l’interlocuteur, quelque chose qui puisse définir un
espace entre les deux, qui est un espace d’interlocution triadique.
Jean Oury : la fonction moins-un est forcément de l’ordre de la tiercéité
A toi Marie…
Marie Depussé :Vous me passez le ballon que je vais essayer de traîner vers
d’autres espaces ! Lorsque je suis arrivée, j’ai entendu des infirmiers de
Landerneau qui disaient d’une manière très émouvante, on hésite à parler et l’on
a peur d’écrire. Or, ils parlaient magnifiquement. Ils parlaient avec la force des
gens qui disent : je ne sais pas. Ca m’a rappelé ce passage de « l’école des
femmes » de Molière où il donne une des plus belles lettres d’amour, celle
d’Agnès, qui est une petite innocente à qui l’on n’a rien appris. Elle décide
d’envoyer un billet à celui qu’elle aime parce qu’elle sait qu’elle l’aime. Elle
dit : « je ne sais pas écrire, je ne sais pas dire, mais je vais dire. »Une telle
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parole trace un chemin, donne le relief d’un risque exceptionnel quand ça
commence par cette sorte de balayage : je ne sais pas, mais je vais. C’est ce que
j’ai entendu dans cette parole, alors j’ai rêvé à la difficulté que ces gens
éprouvaient à propos d’écrire. Ils avaient écrit « Le grain de sel », comme le
disaient Michel Balat et Jean Oury, c’est une écriture collective. C’était
magnifique de les entendre : on a toujours écrit à plusieurs, on est content de les
entendre et que ça dure cette écriture à plusieurs. Sauf qu’une écriture à
plusieurs ne met pas dans les mêmes conditions d’essayer de s’ évertuer vers le
possible de la langue qui est au cœur de chacun d’entre nous, singulièrement.
J’avais envie de poser la question, du droit qu’aurait un travailleur en psychiatrie
de quitter un peu le « à plusieurs ’ pour s’essayer à ce mouvement impossible,
de tentative d’accès, vers l’inaccessible de ce qui nous fait comprendre et parler
à travers les mille-feuilles. Je crois que lorsqu’on écrit ou l’on écrit comme on
pisse, beaucoup le font dans la majorité des publications, ou il y a, dans cette
écriture, le mouvement d’essayer de rejoindre en nous, lalangue. Je voulais
poser cette question sur le droit à l’ouverture de la singularité, au sens très
matériel du mot, pour quelqu’un qui travaille en psychiatrie, le retour vers ce
chemin. Quelqu’un qui travaille en psychiatrie se dit, et je crois que c’est un peu
vrai, écrasé par une conjonction du théorique et du hiérarchique. En principe le
théorique est déposé dans les mains de la hiérarchie des médecins. En écoutant
j’ai été frappé par le statut de la citation de la théorie. C’est très douloureux de
citer un bout de théorie dans un texte qu’on a écrit : l’ouvert ou le statut, le rôle
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et la fonction, je pensais à cette phrase de J.Oury « qu’est-ce que je fous là ». Il
faut s’évertuer à revenir vers la langue que nous avons en nous-même pour en
arriver à dire : qu’est-ce que je fous là, avec sa propre intonation. J’ai envie de
plaider pour cela et de dire,( pardonnez-moi, c’est mon côté maîtresse d’école,
professeur, on est marqué par sa profession), de dire à ceux qui travaillent en
psychiatrie mais lisez de la littérature. Peut-être que l’ailleurs, le lieu où l’on
peut retrouver le chemin de lalangue, c’est ici pour résister à cette oppression
imaginaire ou réelle du théorico-hiérarchique qui nous met dans la position
douloureuse de citer, comme un grumeau inassimilable. Je sais que Lacan parle
des grumeaux du signifiants, de la floculation de la jouissance. Je ne suis pas
sûre qu’on flocule beaucoup dans la jouissance quand on cite un grumeau de
théorie posée dans la hiérarchie. Comme je suis professeur de littérature, je suis
sensible à cela. Je prends le risque de ma bêtise, et j’ai envie de supplier les gens
qui travaillent en psychiatrie de lire Flaubert, Proust, ce qu’ils veulent, des
polars écrits car il y en a qui s’évertuent sérieusement en direction de la langue.
Proust dans sa correspondance répondait à une dame de ses amies, qui
l’ennuyait. Et lui avait envoyé l’ouvrage d’un jeune homme assez bête, en lui
disant : je t’en prie, lis ce premier roman il est écrit dans un français impeccable.
Proust exaspéré mais très poli, lui dit : chère amie, quand on aime la langue on
ne la défend pas, on l’attaque. J’ai envie de dire aux gens qui travaillent en
psychiatrie, lisez de la littérature car dans la littérature, la langue est attaquée.
Cette attaque de la langue c’est une attaque de tous les stéréotypes et ça fait du
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bien de lire les gens qui ont attaqué les stéréotypes. S’autoriser, lire tous ces
défonceurs de lalangue , qui ne savent pas ce qu’ils font, sinon que s’ils peuvent
défoncer lalangue, c’est en s’évertuant vers ce point inaccessible en chacun
d’entre eux, solitairement. J’ai envie de dire également, J.Oury parle souvent de
ce point, c’est même une obsession, pour lui c’est assez étrange, il revient sans
arrêt au désir inaccessible de l’inconscient. Il nous a tout posé sur la table tout à
l’heure, avec beaucoup de passion, il nous a rappelé le désir inaccessible
inconscient. Il trace un chemin en disant qu’il faut viser un certain point de
solitude, se tracer un chemin vers un point où nous serons capables de soutenir
qu’il n’y a plus rien à chercher du côté de la boutique du grand Autre. Ce n’est
même plus la peine de demander à l’Autre. On a demandé toute sa vie et à un
certain moment on est assez grand pour s’apercevoir que ce n’est plus la peine
de demander. On est seuls. Écrire, ça, a à voir avec un certain point de solitude.
Ce qui me rend perplexe, c’est un paradoxe que l’écriture des gens qui
travaillent en psychiatrie nous donnent l’envie de supplier de continuer à écrire à
plusieurs, parce que cet effacement est magnifique et l’on a envie de leur dire,
en douce, dans une marge, mais si vous pouviez vous autoriser à écrire tout
seul de temps en temps.
Michel Balat : Un mot sur la question qui me tracasse actuellement, celle que
j’appelle : du corps sémiotique. Il me semble important, et c’est en lien avec la
fonction moins-un, que les institutions ne soient jamais un corps sémiotique.
C’est-à-dire qu’il puisse y avoir des interlocuteurs. Cette fonction pourrait
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s’étendre dans la prise en corps de l’institution. La condition pour qu’il puisse y
avoir des corps sémiotiques c’est que puisse être préservée cette triade, c’est-à-
dire qu’il y ait toujours de l’interlocution. Ça rejoint ce que tu dis sur l’Autre,
même dans la solitude limite qui puisse être atteinte. L’Autre, si on a renoncé à
quelque chose, c’est à son existence mais on ne renonce jamais à l’Autre.
Marie Depussé : On renonce à demander, on lui a demandé beaucoup il a mal
répondu. Ça ne veut pas dire qu’on ne redemandera pas mais on en a marre. Si
l’Autre n’était pas là on ne pourrait pas écrire. En t’écoutant, je me demandais si
écrire, ce qu’on appelle à posteriori de la littérature, quand les gens sont morts
qui tiennent le coup, on peut dire que ce sont des écrivains et l’on a envie de les
lire. Si pour commencer il n’y avait pas toujours cette dimension à rêver du
scribe. On ne sait pas ce qu’on fait quand on commence à écrire, si l’on savait,
on ne commencerait pas. J’essayais d’isoler un moment à partir duquel j’ai envie
de dire à ceux qui travaillent en psychiatrie : et si vous faisiez semblant… .Hier
Pierre Couturier parlait comme d’une évidence, à propos des packs, de la
présence en face à face ou en contrepoint de deux formes de toute puissance, la
toute puissance psychotique et la toute puissance thérapeutique. Il est vrai qu’il
y a deux formes de toute-puissance, sans mépriser ce terme. Faire 17-23 entouré
de psychotiques, suppose une invention verbale, gestuelle de chaque minute en
réponse à quelque chose de l’ordre de la toute puissance psychotique. Il me
semble qu’une des difficultés de l’écriture pour quelqu’un qui travaille en
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psychiatrie c’est de rentrer chez lui, accepter de déposer dans l’écriture quelque
chose de cet extraordinaire théâtre.
Pour lever un peu cet invraisemblable surmoi, cette herse terrible qui pèse dans
notre civilisation actuelle qui sépare la parole de l’écriture, je ne fais rien d’autre
que de scriber. C’est ce qui apparaissait lorsque vous disiez : nous sommes les
secrétaires des psychotiques. J’ai envie de dire : après l’interprétant passera, en
pensant au poème de Prévert : l’homme qui prend un café, un œuf dur, et dit :
trois hommes passeront et paieront. On pourrait presque dire ça en psychiatrie,
je scribe, l’interprétant viendra.
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